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Markus Babbel

chamäleon
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Re: Markus Babbel

Beitrag von chamäleon » 17. Okt 2016, 15:43

Babbel nach der diskussionslosen 0:3-Niederlage: «Ich hätte den Motor unseres Cars schon nach fünf Minuten anlassen können, weil ich meine Mannschaft kenne und bereits gemerkt habe, dass das heute ganz schwierig werden wird.»
Und weiter: «Wir hatten von der ersten Sekunde an keine Chance. Wir hatten keinen Mut und dann verliert man ein solches Spiel zu Recht.»

Wie bitte?????
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Re: Markus Babbel

Beitrag von mysterius » 17. Okt 2016, 16:45

chamäleon hat geschrieben:Babbel nach der diskussionslosen 0:3-Niederlage: «Ich hätte den Motor unseres Cars schon nach fünf Minuten anlassen können, weil ich meine Mannschaft kenne und bereits gemerkt habe, dass das heute ganz schwierig werden wird.»
Und weiter: «Wir hatten von der ersten Sekunde an keine Chance. Wir hatten keinen Mut und dann verliert man ein solches Spiel zu Recht.»

Wie bitte?????


Hatte mir auch überlegt den Fernseher nach 10 Minuten wieder auszuschalten. Hat wirklich jeder gesehen, dass da nichts zu holen ist. Babbel nur ehrlich. Liegt aber meines erachtens nur zu einem Teil am FCL. Zum anderen hat Basel das gespeitl was sie halt könnnen und dann müsste da um Welten mehr kommen vom FCL um die nur ein wenig in Bedrängnis zu bringen.

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Re: Markus Babbel

Beitrag von Windfahne » 17. Okt 2016, 17:39

mysterius hat geschrieben:Hatte mir auch überlegt den Fernseher nach 10 Minuten wieder auszuschalten. Hat wirklich jeder gesehen, dass da nichts zu holen ist. Babbel nur ehrlich.

Während Du Dir überlegst, den TV wieder auszuschalten, wird ein anderer dafür bezahlt, etwas daran zu ändern. Sei es mit Auswechslungen, taktischen Massnahmen oder einfach nur einer geilen Ansprache, z.B. in der 15minütigen Pause.

Liegt aber meines erachtens nur zu einem Teil am FCL. Zum anderen hat Basel das gespeitl was sie halt könnnen und dann müsste da um Welten mehr kommen vom FCL um die nur ein wenig in Bedrängnis zu bringen.

Ich fand Basel nicht mal besonders stark und schon gar nicht unschlagbar. Bis zum absolut stümperhaften 2:0 lag immer noch alles drin. Aber wenn der Trainer himself schon ein paar Sekunden nach Anpfiff die Flinte ins Korn wirft, ja dann wundert mich gar nichts mehr.

Hoffentlich sind die Siegesprämien gegen St. Gallen schon ausgehandelt. Falls nicht, sollte man vielleicht ehrlicherweise an der vorgängigen PK schon etwas dazu sagen, dann können sich ein paar Gelegenheitszuschauer noch rechtzeitig das Eintrittsgeld sparen :roll: .
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Re: Markus Babbel

Beitrag von simsalabim » 17. Okt 2016, 17:51

Windfahne hat geschrieben:Während Du Dir überlegst, den TV wieder auszuschalten, wird ein anderer dafür bezahlt, etwas daran zu ändern. Sei es mit Auswechslungen, taktischen Massnahmen oder einfach nur einer geilen Ansprache, z.B. in der 15minütigen Pause.

So, wie die Fussballer bezahlt werden, um wenigsten so zu tun, als ob sie gewinnen wollten…

Ich fand Basel nicht mal besonders stark und schon gar nicht unschlagbar. Bis zum absolut stümperhaften 2:0 lag immer noch alles drin.

Stimmt!

Aber wenn der Trainer himself schon ein paar Sekunden nach Anpfiff die Flinte ins Korn wirft, ja dann wundert mich gar nichts mehr.

Wann hat er denn die Flinte ins Korn geworfen? Er hat gesagt, dass er bereits nach 5 Minuten erkannt hat, dass das nichts wird – so wie's die meisten von uns wohl auch erkannt haben. Das hat doch nichts mit Flinte ins Korn werfen zu tun. Da werden mal wieder Worte verdreht.

Jetzt gegen SG den Finger aus dem Ar*** nehmen, siegen und alles sieht wieder besser aus. Diese Truppe hat mit diesem Trainer schon mal aus dem Sumpf gefunden. Also wissen sie ja, wie's geht!

Die ganze Zeit von Konstanz und "keine Panik" quasseln, aber nach vier Niederlagen bereits den Trainer schmeissen? Höi Wautis! :scratch:
Gohts no lang?

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Re: Markus Babbel

Beitrag von Schalker jung » 17. Okt 2016, 18:50

simsalabim hat geschrieben:Jetzt gegen SG den Finger aus dem Ar*** nehmen, siegen und alles sieht wieder besser aus. Diese Truppe hat mit diesem Trainer schon mal aus dem Sumpf gefunden. Also wissen sie ja, wie's geht!

Wie lange will man noch zusehen? Wann merkt man endlich das der Trainer nichts taugt? Aber keine Panikmachen wir sind ja unter den Top10

simsalabim hat geschrieben: Die ganze Zeit von Konstanz und "keine Panik" quasseln, aber nach vier Niederlagen bereits den Trainer schmeissen? Höi Wautis! :scratch:
Die die Nörgeln machen dies bereits seit über einem Jahr.
1000 Trainer schon verschliessen, Spieler kommen Spieler gehen
doch was stehts bleibt sind wir Luzerner die immer Treu zur Mannschaft stehn

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Re: Markus Babbel

Beitrag von Windfahne » 17. Okt 2016, 22:24

Wer da wohl die Worte verdreht, simsalabim...
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Re: Markus Babbel

Beitrag von John Maynard » 18. Okt 2016, 06:02

BABBEL RAUS!
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Re: Markus Babbel

Beitrag von jossen » 18. Okt 2016, 09:08

Für alle, die vergessen haben, woher wir kommen, hier kurz die Interimstrainer-bereinigte Liste aller Coaches der letzten 10 Jahre:
Markus Babbel
Carlos Bernegger
Ryszard Komornicki
Murat Yakin
Rolf Fringer
Roberto Morinini
Ciriaco Sforza

Wenn man in diese Richtung zurück möchte ist das sicher auch lustig.

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Re: Markus Babbel

Beitrag von TW II » 18. Okt 2016, 09:16

da freuen sich paar immer doller, wenn der FCL verliert und Babbel bald weg ist & der ganze Schlamassel wieder von vorne los geht. koste es was es wolle. die Ideologie ist wichtiger, sei sie noch so krankhaft & lächerlich.

jetzt mal ruhe bewahren und abwarten. sind 4 punkte nach oben und 3 nach unten. in dieser grümpelliga kanns nun mal sehr schnell gehen.

babbel hat gezeigt, dass er aus einer misere rausfindet. bleibt zu hoffen, dass dies ned einmalig war.

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Re: Markus Babbel

Beitrag von chamäleon » 18. Okt 2016, 09:46

Stell dir mal folgendes Szenario vor, TW: Du gehst nach Basel, schreist und singst dir 90 Min. lang die Lunge aus dem Leib und bekommst dann vom Trainer zu hören, dass er schon nach Sekunden gemerkt habe, dass nichts zu holen sei. Solch eine Aussage ist schlicht und ergreifend eine Bankrotterklärung.

Ideologie (im Übrigen wohl bei Babbel-Gegnern wie -Befürwortern) mag vorhanden sein und man kann sie für lächerlich halten, mit dem Ausdruck "krankhaft" würde ich etwas zurückhaltender sein.
haut das ding endlich rein

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Re: Markus Babbel

Beitrag von TW II » 18. Okt 2016, 10:13

chamäleon hat geschrieben:Stell dir mal folgendes Szenario vor, TW: Du gehst nach Basel, schreist und singst dir 90 Min. lang die Lunge aus dem Leib und bekommst dann vom Trainer zu hören, dass er schon nach Sekunden gemerkt habe, dass nichts zu holen sei. Solch eine Aussage ist schlicht und ergreifend eine Bankrotterklärung.

Ideologie (im Übrigen wohl bei Babbel-Gegnern wie -Befürwortern) mag vorhanden sein und man kann sie für lächerlich halten, mit dem Ausdruck "krankhaft" würde ich etwas zurückhaltender sein.


Hola Cham. Selbst wenn ich mir das vorstelle, kann ich dir nicht wirklich folgen. Für mich war das viel eher eine sehr direkte, ehrliche Aussage, welche man sich heutzutags, wo alle politisch korrekt sind, nicht mehr so gewohnt ist.

über deinen letzten punkt lässt sich diskutieren. wenn aber gewisse herren durch den rot/blau-kakk (was btw. nix mit dem FCL zu tun hat und hier keine sau interessiert) voreingenommen sind, ist sowieso jegliche Objektivität verloren & es nervt einfach nur noch dermassen.

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Re: Markus Babbel

Beitrag von Windfahne » 18. Okt 2016, 11:38

Richtig, TW, die "Ideologie" steht über allem. Ich verstehe darunter aber definitiv nicht das, was Du meinst. Mit 60 oder den Roten hat das nämlich weniger zu tun, als es den Anschein macht. Für mich war das viel eher eine sehr direkte, ehrliche Aussage, welche man sich heutzutags, wo alle politisch korrekt sind, nicht mehr so gewohnt ist. :P

Ich verstehe unter "Ideologie" vor allem identitätsstiftende Elemente rund um den FCL. Babbel verkörpert solche halt meines Erachtens überhaupt nicht und auch wenn man es kaum glaubt, ich würde dasselbe sagen, wenn er "nur" bei Real Madrid oder Barcelona Spieler gewesen wäre und nachher das Traineramt beim VfB Stuttgart, RB Leipzig und Bayer Leverkusen inne gehabt hätte.

Ein paar Punkte oder Niederlagen in Serie, ein Cup-Halbfinal und eine Reise nach Italien lassen mich bestimmt nicht von diesem Kurs abkommen.

jossen hat geschrieben:Wenn man in diese Richtung zurück möchte ist das sicher auch lustig.

Und was ist mit dem Assistenztrainer-, Sportchef- und Präsidentenverschleiss während eines zwei Jahre andauernden Trainerengagements, ist das weniger wert?

Der Schlamassel ist schon längst am laufen, schleichend... unglaublich, wie emotionslos mittlerweile Niederlagen hingenommen werden. Dem angeblichen Frieden zuliebe? Oder interessierts gar nicht so doll? Scheiss Glamour!!!
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Re: Markus Babbel

Beitrag von jossen » 18. Okt 2016, 14:20

Windfahne hat geschrieben:
jossen hat geschrieben:Wenn man in diese Richtung zurück möchte ist das sicher auch lustig.

Und was ist mit dem Assistenztrainer-, Sportchef- und Präsidentenverschleiss während eines zwei Jahre andauernden Trainerengagements, ist das weniger wert?

Falls du hier einen direkten Zusammenhang ausmachen willst und es eine Schuldzuweisung an Babbel sein soll, dann ist das nicht fair oder zumindest nur ein Teil der Wahrheit. Auf mindestens zwei der drei Positionen sind die Fehler auch bei den Personen selber zu suchen. Wenn es dir lediglich um den "Verschleiss" geht, ist es für mich hingegen nicht nachvollziehbar, dass man, um die Balance auf den verschiedenen Positionen (was die Wechsel angeht) zu halten, auf allen anderen ebenfalls kopflos agieren soll. Irgendwie verstehe ich wahrscheinlich einfach nicht gegen wen sich deine Abneigung richtet, bzw. ob es der Verein an sich ist, weil er an Babbel festhält oder Babbel, weil er wie jeder andere der letzten Jahre beim FCL kein Favre oder wer auch immer ist. Eventuell passt eine Pfeife doch besser zum FCL als man es wahrhaben will. Was für mich insgesamt nicht geht, ist der Verschleiss an sich. Diese reissen immer wieder finanzielle Löcher auf und die immer neuen Angestellten verhindern ein nachhaltiges Konzept. Sie löschen den Brand nur von einer anderen Seite. Damit wird man nie Erfolg haben. Aber hier sehe ich das Problem weniger beim Trainer als beim Verein selbst. Unter mir würde ein Fringer oder ein Bernegger noch immer trainieren, obowhl man dies eventuell nicht nachvollziehen kann. Und ich weiss auch, dass sie es nicht wegen Babbel nicht mehr tun. Die Entscheide fällt jemand anderer. Dass sich diese Diskussion auf den Trainer auslagert bringt mich zum Kotzen, weil die eigentlichen Probleme schlicht und einfach ignoriert werden. Aber es ist natürlich einfach einen Sündenbock zu finden. Schade nur, dass ausgerechnet du das tust.

Windfahne hat geschrieben: Der Schlamassel ist schon längst am laufen, schleichend... unglaublich, wie emotionslos mittlerweile Niederlagen hingenommen werden. Dem angeblichen Frieden zuliebe? Oder interessierts gar nicht so doll? Scheiss Glamour!!!

Ok. Dem ersten Teil stimme ich noch zu. Denn das Schlamassel ist schon seit Jahren, gar Jahrzehnten am laufen und jede Saison ist lediglich eine neue Phase im Ganzen. Was die Emotionslosigkeit angeht, dürfte dies immer mehr auf mich zutreffen, weil ich der Ansicht bin, dass man aus Fehlern lernen sollte. Irgendwie stumpft es mich immer mehr ab, dass man es nicht tut und dass man nie am selben Strang ziehen wird. Vielleicht aber auch besser, dass es mich nicht mehr so mitnimmt, weil man sich auch zuviele sinnlose Gedanken über den Verein machen kann.

Beim Schlussteil ergeben aber weder die Fragen, noch die Schlussbemerkung in diesem Zusammenhang wirklich Sinn. Was stört dich am scheinbar emotionslosen Verhalten? Müsste es so sein wie auch schon, mit Knallpetarden, Boykotts und Blockaden? Mit Schlammschlachten in den Medien? Den Teufel an die Wand malen und die Tabelle ignorieren? Dafür bleibt noch genügend Zeit. Oder was genau willst du? Du schilderst nur Probleme und keine Lösungen. Eventuell kann ich dich dann besser verstehen.
Für die Mannschaft und den Staff wird es nicht einfacher, wenn der Rückhalt aus den Reihen der Fans verloren geht. Der interne und mediale Druck wird jetzt schon mühsam genug sein. Und ich kriege alleine, wenn ich daran denke, dass Babbel entlassen würde und was für Namen wieder mit dem FCL in Verbindung gebracht werden Bauchkrämpfe. Wie kann man das nur vergessen? Und natürlich scheiss auch ich auf den Glamour. In meinem Umfeld feiert den niemand wirklich ab. Nur weil hier im Forum ein paar Hemd-Träger Babbel nachgeifern, muss dies noch lange nicht für die Mehrheit der Zuschauer gelten. Aber wird nach Babbel wirklich alles besser? Wird dann Costa zum Boateng und Puljic zum Bäcker? Bitzli naiv... Die Ausgangslage war definitiv schon besser. Aber wie kann man bei der Tabelle schon die Flinte ins Korn werfen wollen, wenn man den Kampf noch immer gewinnen kann? Ich wünsche mir einfach, dass der Verein einmal gemeinsam aus einem Tief findet. Ob da der Trainer Babbel und die Spieler Puljic heissen, ist mir ehrlich gesagt scheissegal. Der Wunsch nach Kontinuität ist bei mir um einiges grösser, als der zwischenzeitliche Erfolg und das Abschieben unbeliebter Personen.

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Re: Markus Babbel

Beitrag von Windfahne » 18. Okt 2016, 15:28

jossen hat geschrieben:
Windfahne hat geschrieben:
jossen hat geschrieben:Wenn man in diese Richtung zurück möchte ist das sicher auch lustig.

Und was ist mit dem Assistenztrainer-, Sportchef- und Präsidentenverschleiss während eines zwei Jahre andauernden Trainerengagements, ist das weniger wert?

Falls du hier einen direkten Zusammenhang ausmachen willst und es eine Schuldzuweisung an Babbel sein soll, dann ist das nicht fair oder zumindest nur ein Teil der Wahrheit. Auf mindestens zwei der drei Positionen sind die Fehler auch bei den Personen selber zu suchen. Wenn es dir lediglich um den "Verschleiss" geht, ist es für mich hingegen nicht nachvollziehbar, dass man, um die Balance auf den verschiedenen Positionen (was die Wechsel angeht) zu halten, auf allen anderen ebenfalls kopflos agieren soll. Irgendwie verstehe ich wahrscheinlich einfach nicht gegen wen sich deine Abneigung richtet, bzw. ob es der Verein an sich ist, weil er an Babbel festhält oder Babbel, weil er wie jeder andere der letzten Jahre beim FCL kein Favre oder wer auch immer ist.

Wollte damit nur die Trainerliste etwas relativieren. Wie wir alle wissen, ist ja Kontinuität vor allem obenrum das Problem. Mir passt nicht, dass ein solcher Trainer (auch durch die vielen Wechsel) soviel Macht erhält. Das hat mir bei Yakin schon nicht gepasst und selbst bei Fringer (als Trainer) hatte ich da meine Fragezeichen. Dieses Möchtegern-Management-by-Premier-League-Konstrukt ist für den FCL gefährlich, besonders solange Söldner diesen Managerposten innehaben sollen.

Eventuell passt eine Pfeife doch besser zum FCL als man es wahrhaben will.

Ich glaube, da gibts genug Beispiele auf Deiner Liste, die zeigen, dass dem nicht so ist. In erster Linie wäre - zumindest für mich persönlich - vor allem ein hemdsärmliger Kämpfertyp, ein Malocher, im besten Falle mit etwas Lokalkolorit wichtig. Die Qualifikationen dürften ruhig etwas bescheidener sein, lieber einer, der mit nationalen oder überregionalen Klubs erfolgreich gearbeitet hat als in "Hochglanz-Ligen" durchzogen erfolglos rumgewandert. Ich habe es an anderer Stelle schon mal in anderen Worten geschrieben: Babbel ist für mich mehr Swissporarena als Allmend. Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass dies eine Idealvorstellung ist, die längst nicht alle teilen. Schon gar nicht in den Logen...

Was für mich insgesamt nicht geht, ist der Verschleiss an sich. Diese reissen immer wieder finanzielle Löcher auf und die immer neuen Angestellten verhindern ein nachhaltiges Konzept. Sie löschen den Brand nur von einer anderen Seite. Damit wird man nie Erfolg haben. Aber hier sehe ich das Problem weniger beim Trainer als beim Verein selbst.

Da bin ich voll bei Dir. Mein grösster Kritikpunkt bleibt nach wie vor, dass Stäger quasi über Nacht von einem 1-Jahres-Vertrag auf einen 2-Jahres-Vertrag umgeschwenkt ist. Now have we the salad.

Unter mir würde ein Fringer oder ein Bernegger noch immer trainieren, obowhl man dies eventuell nicht nachvollziehen kann.

Ich schon 8)

Und ich weiss auch, dass sie es nicht wegen Babbel nicht mehr tun. Die Entscheide fällt jemand anderer. Dass sich diese Diskussion auf den Trainer auslagert bringt mich zum Kotzen, weil die eigentlichen Probleme schlicht und einfach ignoriert werden. Aber es ist natürlich einfach einen Sündenbock zu finden. Schade nur, dass ausgerechnet du das tust.

Mich stört die Verschiebung der Machtkompetenz. Näheres habe ich oben und vor allem auch bei der Sportkommissions-Diskussion erläutert.

Windfahne hat geschrieben: Der Schlamassel ist schon längst am laufen, schleichend... unglaublich, wie emotionslos mittlerweile Niederlagen hingenommen werden. Dem angeblichen Frieden zuliebe? Oder interessierts gar nicht so doll? Scheiss Glamour!!!

Ok. Dem ersten Teil stimme ich noch zu. Denn das Schlamassel ist schon seit Jahren, gar Jahrzehnten am laufen und jede Saison ist lediglich eine neue Phase im Ganzen. Was die Emotionslosigkeit angeht, dürfte dies immer mehr auf mich zutreffen, weil ich der Ansicht bin, dass man aus Fehlern lernen sollte. Irgendwie stumpft es mich immer mehr ab, dass man es nicht tut und dass man nie am selben Strang ziehen wird. Vielleicht aber auch besser, dass es mich nicht mehr so mitnimmt, weil man sich auch zuviele sinnlose Gedanken über den Verein machen kann.

Immerhin bist Du hier praktisch der einzige (!) Babbel-Verfechter, der inhaltlich zu der Diskussion was beiträgt. Das vermisse ich ansonsten auch und ist eine wesentliche, spürbare Veränderung gegenüber früheren Jahren. Mag sein, dass das Forum den Zeitgeist einfach nicht mehr trifft, vielleicht ist man aber tatsächlich viel abgestumpfter geworden mit den Jahren!? Ich weiss es nicht.

Beim Schlussteil ergeben aber weder die Fragen, noch die Schlussbemerkung in diesem Zusammenhang wirklich Sinn. Was stört dich am scheinbar emotionslosen Verhalten? Müsste es so sein wie auch schon, mit Knallpetarden, Boykotts und Blockaden? Mit Schlammschlachten in den Medien? Den Teufel an die Wand malen und die Tabelle ignorieren? Dafür bleibt noch genügend Zeit. Oder was genau willst du?

Als erstes hätte ich mir gewünscht, dass mal ein Spieler die Säge rausnimmt und die Mannschaft weckt. Wenns der Trainer schon nicht macht... Von mir aus mit einer Grätsche, die unter Umständen halt eine rote Karte bringt. Aber so wehrlos in Basel verlieren, das stört mich als Fan enorm. Und wenn man dann die Traineraussagen danach liest (Stichwort Schlammschlacht in den Medien, Gruss auch an das Spiel SG away und die Prämiendiskussion) und seine (Nicht-)Wechsel feststellt, erübrigen sich weitere Kommentare. Ich will gar nicht glauben, dass diese unfassbare Ignoranz den Fans gegenüber weitgehend unkommentiert bleibt. Mich macht das rasend. (Knallpetarde übrigens nicht nötig, danke trotzdem :P )

Du schilderst nur Probleme und keine Lösungen. Eventuell kann ich dich dann besser verstehen.

Das kann ich nicht gelten lassen. Ich könnte massig Lösungsansätze schildern, nur ist das aktuell aus bekannten Gründen müssig.

Für die Mannschaft und den Staff wird es nicht einfacher, wenn der Rückhalt aus den Reihen der Fans verloren geht. Der interne und mediale Druck wird jetzt schon mühsam genug sein. Und ich kriege alleine, wenn ich daran denke, dass Babbel entlassen würde und was für Namen wieder mit dem FCL in Verbindung gebracht werden Bauchkrämpfe. Wie kann man das nur vergessen? Und natürlich scheiss auch ich auf den Glamour. In meinem Umfeld feiert den niemand wirklich ab. Nur weil hier im Forum ein paar Hemd-Träger Babbel nachgeifern, muss dies noch lange nicht für die Mehrheit der Zuschauer gelten. Aber wird nach Babbel wirklich alles besser?

Das weiss natürlich niemand. Aber je schneller wir das versuchen herauszufinden, umso besser.

Wird dann Costa zum Boateng und Puljic zum Bäcker? Bitzli naiv... Die Ausgangslage war definitiv schon besser. Aber wie kann man bei der Tabelle schon die Flinte ins Korn werfen wollen, wenn man den Kampf noch immer gewinnen kann? Ich wünsche mir einfach, dass der Verein einmal gemeinsam aus einem Tief findet. Ob da der Trainer Babbel und die Spieler Puljic heissen, ist mir ehrlich gesagt scheissegal. Der Wunsch nach Kontinuität ist bei mir um einiges grösser, als der zwischenzeitliche Erfolg und das Abschieben unbeliebter Personen.

Die Tabelle ist mir diesbezüglich (vor allem kurzfristig) ziemlich egal, ist das immer noch nicht angekommen? Hingegen ist mir wichtig, wie der Trainer und die Spieler heissen und wieso sie ausgerechnet beim FCL sind. Nicht nur, weils gerade trendy ist und sie vom Berater einen tollen Vertrag aufgesetzt bekamen. Oder weil es noch das einzige ist, das sie kriegen...

Was ist überhaupt Kontinuität? Es geht nicht nur darum, möglichst lange zu bleiben, sondern auch darum, gemeinsame Werte zu leben und nach aussen hin gemeinsame Signale zu senden. Dass diesbezüglich intern immer noch nicht klar ist, welche Werte denn überhaupt auf den FCL zutreffen sollen, ist selbstverständlich nicht Babbels Schuld. Aber er (unter anderem, er ist bei weitem nicht der einzige, aber vermutlich der prominenteste) verkörpert für mich halt nicht das, was ich mir unter dem FCL vorstelle. Er schürt Erwartungen. Die Leute lesen "Bayern, Liverpool" und glauben, dass wir irgendwas davon abkriegen. Glamour. Champions League! Schmarrn.

Idealist halt, ich weiss.
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Re: Markus Babbel

Beitrag von jossen » 18. Okt 2016, 17:16

Windfahne hat geschrieben:
Eventuell passt eine Pfeife doch besser zum FCL als man es wahrhaben will.

Ich glaube, da gibts genug Beispiele auf Deiner Liste, die zeigen, dass dem nicht so ist. In erster Linie wäre - zumindest für mich persönlich - vor allem ein hemdsärmliger Kämpfertyp, ein Malocher, im besten Falle mit etwas Lokalkolorit wichtig. Die Qualifikationen dürften ruhig etwas bescheidener sein, lieber einer, der mit nationalen oder überregionalen Klubs erfolgreich gearbeitet hat als in "Hochglanz-Ligen" durchzogen erfolglos rumgewandert. Ich habe es an anderer Stelle schon mal in anderen Worten geschrieben: Babbel ist für mich mehr Swissporarena als Allmend. Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass dies eine Idealvorstellung ist, die längst nicht alle teilen. Schon gar nicht in den Logen...

Absolut. Und selbst beim FCL ist es möglich einen Christian Streich zu finden, der ansprechenden Fussball spielen lässt und sich mit dem Verein identifiziert. Aber hierfür brauchst du eine starke Führung, die an den Qualitäten und nicht alleine an den Leistungen festhält. Ansonsten ist der schneller weg als Freibier in der Zone 5. Beides ist/wäre schade.


Windfahne hat geschrieben:
Was für mich insgesamt nicht geht, ist der Verschleiss an sich. Diese reissen immer wieder finanzielle Löcher auf und die immer neuen Angestellten verhindern ein nachhaltiges Konzept. Sie löschen den Brand nur von einer anderen Seite. Damit wird man nie Erfolg haben. Aber hier sehe ich das Problem weniger beim Trainer als beim Verein selbst.

Da bin ich voll bei Dir. Mein grösster Kritikpunkt bleibt nach wie vor, dass Stäger quasi über Nacht von einem 1-Jahres-Vertrag auf einen 2-Jahres-Vertrag umgeschwenkt ist. Now have we the salad.

Sicherlich ein Fehler. Jetzt kann man sich entscheiden, ob man den Weg zu Ende geht oder eine Hauruck-Übung veranstaltet. Denn nichts anderes als das würde passieren. Da kommt nur ein anderer Trainer, welchen man eigentlich auch nicht will.

Windfahne hat geschrieben:Immerhin bist Du hier praktisch der einzige (!) Babbel-Verfechter, der inhaltlich zu der Diskussion was beiträgt. Das vermisse ich ansonsten auch und ist eine wesentliche, spürbare Veränderung gegenüber früheren Jahren. Mag sein, dass das Forum den Zeitgeist einfach nicht mehr trifft, vielleicht ist man aber tatsächlich viel abgestumpfter geworden mit den Jahren!? Ich weiss es nicht.

Ich konnte mit Babbel von Anfang an nicht wirklich viel anfangen und bin nach wie vor kein Verfechter von ihm. Mir wäre (fast) jeder Nachwuchstrainer des FCL als Cheftrainer lieber. Aber das schliesst nicht aus, dass man ihm eine Chance geben kann. Bei mir geht diese Phase einfach etwas länger.

Windfahne hat geschrieben:
Beim Schlussteil ergeben aber weder die Fragen, noch die Schlussbemerkung in diesem Zusammenhang wirklich Sinn. Was stört dich am scheinbar emotionslosen Verhalten? Müsste es so sein wie auch schon, mit Knallpetarden, Boykotts und Blockaden? Mit Schlammschlachten in den Medien? Den Teufel an die Wand malen und die Tabelle ignorieren? Dafür bleibt noch genügend Zeit. Oder was genau willst du?

Als erstes hätte ich mir gewünscht, dass mal ein Spieler die Säge rausnimmt und die Mannschaft weckt. Wenns der Trainer schon nicht macht... Von mir aus mit einer Grätsche, die unter Umständen halt eine rote Karte bringt. Aber so wehrlos in Basel verlieren, das stört mich als Fan enorm. Und wenn man dann die Traineraussagen danach liest (Stichwort Schlammschlacht in den Medien, Gruss auch an das Spiel SG away und die Prämiendiskussion) und seine (Nicht-)Wechsel feststellt, erübrigen sich weitere Kommentare. Ich will gar nicht glauben, dass diese unfassbare Ignoranz den Fans gegenüber weitgehend unkommentiert bleibt. Mich macht das rasend. (Knallpetarde übrigens nicht nötig, danke trotzdem :P )

Dass der Mannschaft ein solcher Leader fehlt ist klar und dass solch ein Spieler einem Trainer auch gefährlich werden kann genauso. Die gesellschaftliche Entwicklung und der mediale Druck fördert das sicherlich auch nicht gerade.
Dass gewisse Aufstellungen und (Nicht-)Wechsel nicht nachvollziehbar sind, ist nicht von der Hand zu weisen, aber muss man zumindest ein wenig relativieren, da man als Fan nur die Oberfläche betrachten kann.
Die Dramaturgie gegenüber seinen Aussagen kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Dass die Aussagen enttäuschen und Fragen aufwerfen ist verständlich. Aber Inhaltslose Standard-Floskeln wären genauso unbeliebt.

Windfahne hat geschrieben:
Du schilderst nur Probleme und keine Lösungen. Eventuell kann ich dich dann besser verstehen.

Das kann ich nicht gelten lassen. Ich könnte massig Lösungsansätze schildern, nur ist das aktuell aus bekannten Gründen müssig.

Verständlich, zumal sich deine Meinung über die langfristige Ausrichtung grösstenteils mit meiner decken würde. Allerdings kann ich keine kurzfristigen Lösungsideen erkennen, mit denen man sich nur annähernd in die richtige Richtung entwickeln kann.

Windfahne hat geschrieben:
Für die Mannschaft und den Staff wird es nicht einfacher, wenn der Rückhalt aus den Reihen der Fans verloren geht. Der interne und mediale Druck wird jetzt schon mühsam genug sein. Und ich kriege alleine, wenn ich daran denke, dass Babbel entlassen würde und was für Namen wieder mit dem FCL in Verbindung gebracht werden Bauchkrämpfe. Wie kann man das nur vergessen? Und natürlich scheiss auch ich auf den Glamour. In meinem Umfeld feiert den niemand wirklich ab. Nur weil hier im Forum ein paar Hemd-Träger Babbel nachgeifern, muss dies noch lange nicht für die Mehrheit der Zuschauer gelten. Aber wird nach Babbel wirklich alles besser?

Das weiss natürlich niemand. Aber je schneller wir das versuchen herauszufinden, umso besser.

Natürlich sind positive Änderungen nur dann wirklich wertvoll, wenn sie nicht zu spät geschehen. Wenn diese absehbar wären, würde ich dir sofort zustimmen. Die Variante "Auf gut Glück" geht nur mit Glück auf. Bitzli heikel. Ich hoffe du agierst nicht überall so blauäugig. Ich für mich möchte beispielsweise nicht auf diese Art und Weise herausfinden, ob ich ein guter Ehemann und Vater wäre.


Windfahne hat geschrieben:
Wird dann Costa zum Boateng und Puljic zum Bäcker? Bitzli naiv... Die Ausgangslage war definitiv schon besser. Aber wie kann man bei der Tabelle schon die Flinte ins Korn werfen wollen, wenn man den Kampf noch immer gewinnen kann? Ich wünsche mir einfach, dass der Verein einmal gemeinsam aus einem Tief findet. Ob da der Trainer Babbel und die Spieler Puljic heissen, ist mir ehrlich gesagt scheissegal. Der Wunsch nach Kontinuität ist bei mir um einiges grösser, als der zwischenzeitliche Erfolg und das Abschieben unbeliebter Personen.

Die Tabelle ist mir diesbezüglich (vor allem kurzfristig) ziemlich egal, ist das immer noch nicht angekommen? Hingegen ist mir wichtig, wie der Trainer und die Spieler heissen und wieso sie ausgerechnet beim FCL sind. Nicht nur, weils gerade trendy ist und sie vom Berater einen tollen Vertrag aufgesetzt bekamen. Oder weil es noch das einzige ist, das sie kriegen...

Jo. Genau so will ich das auch. Und jetzt? Wie machen wir das? Alle bestehenden Verträge auflösen? Leider ist man für eine bestimmte Zeit an gewisse Personen gebunden. Teilweise sind dies Altlasten. Teilweise hatte man einfach keine Eier. Teilweise sind es fehlende Konzepte und ganz sicher auch begrenztes Fussball-Verständnis. Aber wie bringt man den Verein dazu, all diese Fehler in der Zukunft zu verhindern? Und wie kann ein neuer Kurzschluss-Vertrag mit einem neuen Trainer helfen?

Windfahne hat geschrieben:Was ist überhaupt Kontinuität? Es geht nicht nur darum, möglichst lange zu bleiben, sondern auch darum, gemeinsame Werte zu leben und nach aussen hin gemeinsame Signale zu senden. Dass diesbezüglich intern immer noch nicht klar ist, welche Werte denn überhaupt auf den FCL zutreffen sollen, ist selbstverständlich nicht Babbels Schuld. Aber er (unter anderem, er ist bei weitem nicht der einzige, aber vermutlich der prominenteste) verkörpert für mich halt nicht das, was ich mir unter dem FCL vorstelle. Er schürt Erwartungen. Die Leute lesen "Bayern, Liverpool" und glauben, dass wir irgendwas davon abkriegen. Glamour. Champions League! Schmarrn.

Okok, ebenfalls nachvollziehbar und ja auch meine Meinung.
Es sind zwei Dinge mit denen man langsam beginnen sollte: Das eine ist die Bildung von Identifikation und das andere eine kontinuierliche Arbeit. Zusammen sind die beiden Werte das einzige Erfolgsrezept. Identifikation ohne Kontinuität ist allerdings schlicht und einfach keine Identifikation. Was bringt es, wenn ein Haas oder Arnold in der Folgesaison an Basel verkauft wird? Umgekehrt kann Kontinuität Identifikation stiften. Natürlich nicht, wenn ein Spieler über Jahre hinweg seine Abneigung gegenüber Luzern zum Ausdruck bringt. Und natürlich ist diese Art von Identifikation nicht dieselbe. Aber was viel wertvoller ist, ist dass mit Kontinuität längerfristiger geplant werden kann. Die Torhüterposition ist das beste Beispiel hierfür. Vor Jahren konnte man damit beginnen, einen Ersatz für Zibung aus dem eigenen Nachwuchs aufzubauen. Ob man hier gescheitert ist oder ob man eine neue Nummer 1 nachschieben kann, wird sich noch herausstellen. Aber genau das muss der Ansatz sein. Wenn du jetzt grösstenteils am Team festhältst ist es möglich diese in 1-3 Jahren mit den richtigen Personen zu ersetzen. Natürlich ist nicht jede Position so langfristig planbar. Aber es ist durchaus möglich. Auch auf der Trainer-Position ist mit ehrlicher Kommunikation ein Aufbau möglich, beispielsweise in der Rolle eines Co-Trainers. Der Anfang, beziehungsweise der Wechsel von einem Chaos-Club zu einem Verein mit Werten ist schwierig. Danach ist die Arbeit und Weiterentwicklung eigentlich vergleichsweise einfach. Deine Werte geben dir die Richtung für deine Handlungen vor.
Natürlich ist dies stark vereinfacht und in der Praxis ist die Pflege dieser Werte nie derart simpel. Aber der Weg über die Kontinuität ist vom aktuellen Punkt aus einfacher zu bewerkstelligen. Aber die Diskussion ist eigentlich sinnlos, da beim FCL beides mehr oder weniger vom Zufall abhängt. Der Verein bräuchte zuallererst ein Leitbild und eine Vision. Das ist himmeltraurig, dass man sich davon sogar eher entfernt.

Skischueh
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Re: Markus Babbel

Beitrag von Skischueh » 18. Okt 2016, 20:21

Hier wurde sehr viel geschrieben und dem Meisten kann ich gut zustimmen. Was die fehlenden Emotionen betrifft, kann ich für mich sagen, dass es mehr an der Entwicklung des Fussballs generell liegt und weniger am FCL. Der FCL ist beinahe das Einzige, was mich am Fussball überhaupt noch zu packen vermag. In der Hinsicht "Entwicklung des Fussballs" gebe ich dir, Windfahne, seit je her vollkommen recht. Tragisch, wie sich dieser eigentlich wunderbare Sport, zu einem kommerziellen Produkt prostituieren lässt.

jossen hat geschrieben: Der Wunsch nach Kontinuität ist bei mir um einiges grösser, als der zwischenzeitliche Erfolg und das Abschieben unbeliebter Personen.
Dies finde ich den für mich treffensten Satz aus der Diskussion. Ich fühle mich als einen der von euch erwähnten "Babbel-Verfechter" angesprochen und möchte dazu sagen, dass ich nicht um alles in der Welt an Babbel als Person festhalten möchte, sondern dass ich einfach nicht wieder eine weitere Trainerentlasstung als einzige Lösung für eine sportliche Krise sehen möchte. Mir ist es ebenso egal, ob es stattdessen Bernegger, Sforza, Yakin, oder wer auch immer wäre. Alle Trainer haben ihre Stärken und Schwächen und die einen sind einem sympathischer und andere weniger. Ich einfach bin der Meinung, dass jetzt einfach einmal an einem Trainer über längere Zeit festgehalten werden soll, damit er nicht immer das schwächste Glied bleibt und die Spieler damit Ausreden für ihren fehlenden Kampfeswillen haben. Und nein, ich denke nicht, dass ein Trainer mit angesägtem Stuhl der Mannschaft noch Kampfeswillen zurückbringen kann, sondern nur einer, der fest im Stuhl sitzt und auch unpopuläre Entscheidungen überlebt. Wichtig bei der Position des Trainers ist meiner Meinung nach einfach vorallem, dass er die Strategie des Vereines mitträgt und umzusetzen versucht. Ob dies jetzt der Fall ist, kann ich leider nicht beurteilen, da mir die Strategie nach wie vor nicht erkenntlich/bekannt ist (worin ich euch ebenso vollkommen zustimme und ich das eigentliche Problem orte). Ich finde es einfach schon mal stark, dass der jetzige Trainer die erste Krise schon mal überlebte und wenn er die zweite ebenso schafft, finde ich dies einen Schritt in die richtige Richtung. Der mediale Shit-Storm bleibt scheinbar erstaunlich lange aus, was ich auch schon mal als eine tolle Entwicklung finde. Wenn nun ein Trainerwechsel geschehen sollte, dann hoffentlich nur, wenn dieser neue Trainer im Zusammenhang mit einer kommunizierten, langfristigen Planung steht.

jossen hat geschrieben:Nur weil hier im Forum ein paar Hemd-Träger Babbel nachgeifern, muss dies noch lange nicht für die Mehrheit der Zuschauer gelten.
Da fühle ich mich als Hemdträger nochmals angesprochen und ich bin froh, dass es hier im Forum auch noch richtige bodenständige "Gölä's" gibt, die mich erleuchten (sorry, für die kindische Bemerkung, aber es musste sein :eye: )

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Re: Markus Babbel

Beitrag von Windfahne » 18. Okt 2016, 21:32

jossen hat geschrieben:
Windfahne hat geschrieben:
Was für mich insgesamt nicht geht, ist der Verschleiss an sich. Diese reissen immer wieder finanzielle Löcher auf und die immer neuen Angestellten verhindern ein nachhaltiges Konzept. Sie löschen den Brand nur von einer anderen Seite. Damit wird man nie Erfolg haben. Aber hier sehe ich das Problem weniger beim Trainer als beim Verein selbst.

Da bin ich voll bei Dir. Mein grösster Kritikpunkt bleibt nach wie vor, dass Stäger quasi über Nacht von einem 1-Jahres-Vertrag auf einen 2-Jahres-Vertrag umgeschwenkt ist. Now have we the salad.

Sicherlich ein Fehler. Jetzt kann man sich entscheiden, ob man den Weg zu Ende geht oder eine Hauruck-Übung veranstaltet. Denn nichts anderes als das würde passieren. Da kommt nur ein anderer Trainer, welchen man eigentlich auch nicht will.

Diese Aussage überrascht mich - traust Du denn der jetzigen Führung (namentlich vor allem Kälin & Gaugler) am Ende gar nix zu? Wieso sollte es denen nicht gelingen, einen passenden und womöglich nachhaltig erfolgreichen Trainer zu nominieren?

Ich konnte mit Babbel von Anfang an nicht wirklich viel anfangen und bin nach wie vor kein Verfechter von ihm. Mir wäre (fast) jeder Nachwuchstrainer des FCL als Cheftrainer lieber. Aber das schliesst nicht aus, dass man ihm eine Chance geben kann. Bei mir geht diese Phase einfach etwas länger.

... mittlerweile schon über zwei Jahre...

Windfahne hat geschrieben:
Für die Mannschaft und den Staff wird es nicht einfacher, wenn der Rückhalt aus den Reihen der Fans verloren geht. Der interne und mediale Druck wird jetzt schon mühsam genug sein. Und ich kriege alleine, wenn ich daran denke, dass Babbel entlassen würde und was für Namen wieder mit dem FCL in Verbindung gebracht werden Bauchkrämpfe. Wie kann man das nur vergessen? Und natürlich scheiss auch ich auf den Glamour. In meinem Umfeld feiert den niemand wirklich ab. Nur weil hier im Forum ein paar Hemd-Träger Babbel nachgeifern, muss dies noch lange nicht für die Mehrheit der Zuschauer gelten. Aber wird nach Babbel wirklich alles besser?

Das weiss natürlich niemand. Aber je schneller wir das versuchen herauszufinden, umso besser.

Natürlich sind positive Änderungen nur dann wirklich wertvoll, wenn sie nicht zu spät geschehen. Wenn diese absehbar wären, würde ich dir sofort zustimmen. Die Variante "Auf gut Glück" geht nur mit Glück auf. Bitzli heikel. Ich hoffe du agierst nicht überall so blauäugig. Ich für mich möchte beispielsweise nicht auf diese Art und Weise herausfinden, ob ich ein guter Ehemann und Vater wäre.

Hehe, nice try. Letztens hat mir ein junger Mann geschrieben "Läbsch nor einisch!!!". Warum wärst Du ausgerechnet in der Trainersache so risikoscheu, so ängstlich, so konservativ? (Und nein, Chämi, dieser junge Mann hat mich mit dieser Aussage nicht zum Sex überreden wollen, es ging um was anderes)
Ernsthaft: Wenn ich persönlich der Überzeugung bin, dass der Trainer langfristig NICHT ins Gefüge passt, dann trenne ich mich lieber heute als morgen von ihm. Alles andere wäre meist unsinnig und verlorene Zeit. Das hat wenig mit "auf gut Glück" zu tun - eine Veränderung ist IMMER auch eine Chance und man kann sich darauf einstellen resp. sie gewissenhaft vorbereiten, um das ganze möglichst positiv zu gestalten. Es gibt im übrigen durchaus einige Bereiche, in denen ich so agiere. Und bisher bin ich ganz gut gefahren damit. Aus meiner Sicht gibts nicht viele Fragen und Gedanken, die mühsamer sind als: "Ach, wie wäre das wohl nur herausgekommen, wenn ich/wir damals dieses oder jenes (nicht) getan hätten..." Für weitere Tipps zum Thema Selbstbestimmung vs. Fremdbestimmung => PN :D

Aber eben, ist eh müssig. Babbel sitzt (zu) fest im Sattel. Und mit jeder Niederlage wird er eher mächtiger und unantastbarer, wie es gerade scheint. Ich glaube nicht, dass die Stimmung in den nächsten Wochen kippt, irgendein Spiel werden wir dann schon wieder gewinnen... Finanziell gesehen wäre eine Trennung sowieso wieder grosser Mist, zumindest kurzfristig.

Jo. Genau so will ich das auch. Und jetzt? Wie machen wir das? Alle bestehenden Verträge auflösen? Leider ist man für eine bestimmte Zeit an gewisse Personen gebunden. Teilweise sind dies Altlasten. Teilweise hatte man einfach keine Eier. Teilweise sind es fehlende Konzepte und ganz sicher auch begrenztes Fussball-Verständnis. Aber wie bringt man den Verein dazu, all diese Fehler in der Zukunft zu verhindern? Und wie kann ein neuer Kurzschluss-Vertrag mit einem neuen Trainer helfen?

Abendfüllendes Thema, vor allem die zweitletzte Frage. Zur letzten Frage, die rhetorisch wirkt (nicht nur die), einfach ein paar proforma-Antworten: Es würde verhindern, dass Babbel in den nächsten Monaten die sportlichen Einkäufe und gewisse Teile der Vereinsstrategie mitbestimmt. Das Machtgefüge würde sich eher wieder in die Richtung schieben, in der es meines Erachtens hingehört. Es würde ermöglichen, dass der Trainer während des Spiels mehr Einfluss nimmt. Es würde einem anderen Trainer die Chance geben, zu zeigen, dass er besser nach Luzern passt. Was sich wiederum positiv auf die Identifikation auswirken könnte.

Windfahne hat geschrieben:Was ist überhaupt Kontinuität? Es geht nicht nur darum, möglichst lange zu bleiben, sondern auch darum, gemeinsame Werte zu leben und nach aussen hin gemeinsame Signale zu senden. Dass diesbezüglich intern immer noch nicht klar ist, welche Werte denn überhaupt auf den FCL zutreffen sollen, ist selbstverständlich nicht Babbels Schuld. Aber er (unter anderem, er ist bei weitem nicht der einzige, aber vermutlich der prominenteste) verkörpert für mich halt nicht das, was ich mir unter dem FCL vorstelle. Er schürt Erwartungen. Die Leute lesen "Bayern, Liverpool" und glauben, dass wir irgendwas davon abkriegen. Glamour. Champions League! Schmarrn.

Okok, ebenfalls nachvollziehbar und ja auch meine Meinung.
Es sind zwei Dinge mit denen man langsam beginnen sollte: Das eine ist die Bildung von Identifikation und das andere eine kontinuierliche Arbeit. Zusammen sind die beiden Werte das einzige Erfolgsrezept. Identifikation ohne Kontinuität ist allerdings schlicht und einfach keine Identifikation. Was bringt es, wenn ein Haas oder Arnold in der Folgesaison an Basel verkauft wird? Umgekehrt kann Kontinuität Identifikation stiften. Natürlich nicht, wenn ein Spieler über Jahre hinweg seine Abneigung gegenüber Luzern zum Ausdruck bringt. Und natürlich ist diese Art von Identifikation nicht dieselbe. Aber was viel wertvoller ist, ist dass mit Kontinuität längerfristiger geplant werden kann. Die Torhüterposition ist das beste Beispiel hierfür. Vor Jahren konnte man damit beginnen, einen Ersatz für Zibung aus dem eigenen Nachwuchs aufzubauen. Ob man hier gescheitert ist oder ob man eine neue Nummer 1 nachschieben kann, wird sich noch herausstellen. Aber genau das muss der Ansatz sein. Wenn du jetzt grösstenteils am Team festhältst ist es möglich diese in 1-3 Jahren mit den richtigen Personen zu ersetzen. Natürlich ist nicht jede Position so langfristig planbar. Aber es ist durchaus möglich. Auch auf der Trainer-Position ist mit ehrlicher Kommunikation ein Aufbau möglich, beispielsweise in der Rolle eines Co-Trainers. Der Anfang, beziehungsweise der Wechsel von einem Chaos-Club zu einem Verein mit Werten ist schwierig. Danach ist die Arbeit und Weiterentwicklung eigentlich vergleichsweise einfach. Deine Werte geben dir die Richtung für deine Handlungen vor.
Natürlich ist dies stark vereinfacht und in der Praxis ist die Pflege dieser Werte nie derart simpel.

:!:
Aber der Weg über die Kontinuität ist vom aktuellen Punkt aus einfacher zu bewerkstelligen.

Einfacher im Sinne von langfristigen Engagements. Aber vielversprechender? Erfolgreicher? Nachhaltiger?

Aber die Diskussion ist eigentlich sinnlos, da beim FCL beides mehr oder weniger vom Zufall abhängt. Der Verein bräuchte zuallererst ein Leitbild und eine Vision. Das ist himmeltraurig, dass man sich davon sogar eher entfernt.

Dem gibts wenig hinzuzufügen.
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Re: Markus Babbel

Beitrag von El Camino » 19. Okt 2016, 15:26

http://www.blick.ch/sport/fussball/supe ... 25337.html

Wie oft dürfen Sie noch verlieren?
Ich bin nicht dumm! Aber der Klub steht hinter mir und bewahrt Ruhe. Ich habe ein Team, das Vollgas gibt. Die Ausgangsposition ist von da her top!

Schön das wenigstens der Verein Ruhe bewahrt!

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Re: Markus Babbel

Beitrag von Raubi » 7. Nov 2016, 17:57

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Re: Markus Babbel

Beitrag von John Maynard » 8. Nov 2016, 16:14

bitte keine Ente [-o<
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