Geisterspiel

[Master]

danke UC

[tuce]

zwei wesentliche negative effekte hat das pauschale verbot:
- wer trotzdem zündet, vermummt sich und wird von den umstehenden feuerwerk-befürwortern gedeckt. wäre vernünftiges abbrennen von pyro im stadion geduldet, würde sich niemand vermummen, niemand würde gedeckt. wer menschen gefährdet, liesse sich identifizieren.
- wer trotzdem zündet, befürchtet, erwischt zu werden. dieser stress kann zu fehlern im umgang mit der heissen ware verleiten. man lässt feuerwerk fallen oder wirft es sogar weg - und vergrössert damit die durchaus vorhandene gefahr noch massiv. erst jetzt stellt der feuerwerkskörper eine reale bedrohung für die übrigen menschen dar.

Erinnert mich irgendwie an die ganze Hanfshop Diskussion...

[Ildrial]

genau das ist die grosse ausgangsdummheit: pyro zünden heisst potenziell pyro werfen. ironie des schicksals: ausgerechnet an den endrunden feiern die verbände sich selbst ausgiebigst mit feuerwerk. feiern andere, werden sie jedoch selbstverständlich zu potenziellen gewalttätern gemacht.

Das ist doch keine Ausgangsdummheit sondern eine schlechte Erfahrung die gemacht wurde in diesem und in anderen Ländern...

dass vereinzelt feuerwerk absichtlich auf andere fans geworfen wird, ist unbestritten. dies zu verfolgen und zu ahnden ist richtig. deswegen feuerwerk flächendeckend zu verdammen ist jedoch eine grosse dummheit. etwa vergleichbar blöd wäre es, den motorisierten strassenverkehr pauschal zu verbieten, weil einzelne raser leben gefährden.

toller Vergleich...

[steve]

genau das ist die grosse ausgangsdummheit: pyro zünden heisst potenziell pyro werfen. ironie des schicksals: ausgerechnet an den endrunden feiern die verbände sich selbst ausgiebigst mit feuerwerk. feiern andere, werden sie jedoch selbstverständlich zu potenziellen gewalttätern gemacht.

Das ist doch keine Ausgangsdummheit sondern eine schlechte Erfahrung die gemacht wurde in diesem und in anderen Ländern...

dass vereinzelt feuerwerk absichtlich auf andere fans geworfen wird, ist unbestritten. dies zu verfolgen und zu ahnden ist richtig. deswegen feuerwerk flächendeckend zu verdammen ist jedoch eine grosse dummheit. etwa vergleichbar blöd wäre es, den motorisierten strassenverkehr pauschal zu verbieten, weil einzelne raser leben gefährden.

toller Vergleich...

finde den vergleich eigentlich überhaupt nicht abwegig.

[UNDERCOVER]

dass vereinzelt feuerwerk absichtlich auf andere fans geworfen wird, ist unbestritten. dies zu verfolgen und zu ahnden ist richtig. deswegen feuerwerk flächendeckend zu verdammen ist jedoch eine grosse dummheit. etwa vergleichbar blöd wäre es, den motorisierten strassenverkehr pauschal zu verbieten, weil einzelne raser leben gefährden.

toller Vergleich...

sinnvoll wärs, du würdest gleichzeitig noch mitteilen, was daran so toll ist.

[Stecki]

na das habe ich aber nun wirklich nicht erwartet! danke sepp!

na dann.. sion und bellinzona vor publikum!

Was hat denn der Sepp mit dem SFV zu tun?

Der hat da schon seinen Senf dazu gegeben!

Ja, bestimmt...

Stecki:

http://www.blick.ch/sport/fussball/supe ... ern-127383

Was willst Du mir damit sagen?

[Dise]

Hmm, denke nicht das es eine "Musterlösung" für das Problem gibt.

Schliesslich darf man nicht vergessen, dass an einem Match Emotionen eine grosse Rolle spielen und dann Affekt-Handlungen geschehen können. Das kann man nicht im Vorfeld mit Verboten oder Einschrenkungen beurteilen.

Scheinbar bereuen die Becherwerfer und Co. ja die Taten - bringt halt dann auc nicht mehr viel.

Es freut mich, dass kein Geisterspiel verhängt wurde und hoffe, dass war ein dicker "Lehrblätz" für die Beteiligten.

[Stecki]

PS: Unübersichtlichster Thread überhaupt...

[Ildrial]

dass vereinzelt feuerwerk absichtlich auf andere fans geworfen wird, ist unbestritten. dies zu verfolgen und zu ahnden ist richtig. deswegen feuerwerk flächendeckend zu verdammen ist jedoch eine grosse dummheit. etwa vergleichbar blöd wäre es, den motorisierten strassenverkehr pauschal zu verbieten, weil einzelne raser leben gefährden.

toller Vergleich...

sinnvoll wärs, du würdest gleichzeitig noch mitteilen, was daran so toll ist.

'tschuldige die Verspaetung, aber hatte grad keine Zeit, die Argumente richtig darzulegen.
(und sorry fuer den niveaulose und wohl arrogantee Wortwahl oben, aber leider habe ich in der Vergangenheit festgestellt, dass man sonst nicht 'gelesen' wird oder im Spam komplett untergeht)

Also grundsaetzlich kann man sagen, dass der Vergleich nicht komplett abwegig ist, jedoch sehe ich einige kleine aber wichtige Unterschiede in deiner Analogie.
Du stellst also folgendes gleich: Raser (, alkoholisierte Fahrer) = Pyrowerfer (die Poesen), Autofahrer = Pyroanwender (die Vernuenftigen) - habe ich das soweit richtig verstanden?
Einen Unterschied sehe ich darin, dass man im Fussballstadion einen neutralen, (fuer Sicherheitszuschlag zahlenden) Besucher hat (, der imo nicht mit den anderen Autofahrern gleichgesetzt werden kann, sondern eine Stufe 'untendran' ist). Klar, auch im Strassenverkehr bezahlen wir fuer die Wartung und Sicherheit, aber in der Groessenordnung eines Fussballstadions laesst sich eine Sicherheitsverordnung auch eher durchzufuehren als im ganzschweizerischen Strassenverkehr (abgesehen von Big Brother und so, aber das ist ein anderes Thema).
Genauso wie Pyrowerfer werden Raser gesucht (was in beiden Faellen leider nicht immer gelingt) und bestraft. Da wir kein Big Brother-Staat sind, laesst sich dies auf der Strasse nur beschraenkt durch Kontrollen und Radarkaesten durchsetzen. Im Stadion hingegen hat man die Moeglichkeit, die Fans zu ueberwachen (wenn auch durch rigorose Massnahmen) und so den 'neutralen' Zuschauer vor jeglicher Gefaehrdung abzuschirmen. Und diese Moeglichkeit besteht im Strassenverkehr leider erst gar nicht.

Einen weiteren Unterschied sehe ich darin, dass im Strassenverkehr grundsaetzlich von einem gewissen Unfallrisiko ausgegangen wird. Welcher Prozentteil der Unfaelle von Rasern/Betrunkenen verursacht wird, das weiss ich nicht, schaetze diese Rate jedoch im Einstelligen Prozentbereich ein. Dadurch wird diese zusaetzliche Gefahr grundsaetzlich akzeptiert, wenn man sich auf die Strasse begibt. Leider habe ich keine Zahlen, bzgl. Pyroverletzung in Fussballstadion in Relation zu total Verletzten (wobei hier in unserer Analogie nicht die Schlaegereien under 'willigen' Anhaengern miteinbezogen werden darf, da diesen Ausschreitungen grundsaetzlich ausgewichen werden kann).

Meine Argumentation einigermassen verstaendlich?

und nun back to work...


PS: Das soll jetzt nicht heissen, dass ich fuer ein Verbot jeglicher Fahnen etc. bin (denn das waere wohl auch fuer mich eine unbefriedigende Loesung), es soll bloss gewisse Schwachpunkte in dieser Analogie aufzeigen.

Ich kann ansonsten noch Dise zustimmen, dass es wohl keine Musterloesung gibt - sonst waere sie wohl schon lange bekannt.

[Kameltreiber]

Bitte Schliesen Thema ist erledigt e basta

[Barracuda]

Du stellst also folgendes gleich: Raser (, alkoholisierte Fahrer) = Pyrowerfer (die Poesen), Autofahrer = Pyroanwender (die Vernuenftigen) - habe ich das soweit richtig verstanden?

wenn schon so vergleichen willst würde ich so vergleichen:
Raser = Pyrowerfer (die Poesen), ab-und-zu-mit-60-im-50er-geblitzt-werder = Pyroanwender (die emotional Handelnden), Autofahrer = Fussballfans (die Vernuenftigen).

[glenlivet]

[inntact]

ok...somit bin ich also ein pyroanwender.

[hra]

pyro werfen ist blödsinn und darf nicht mehr vorkommen, hat hoffentlich jeder eingesehen.
statt eine lösung zu suchen, möchte man jetzt einfach auch noch DH verbieten!? als nächstes müssen wohl die zaunfahnen dran glauben...

[Ildrial]

Du stellst also folgendes gleich: Raser (, alkoholisierte Fahrer) = Pyrowerfer (die Poesen), Autofahrer = Pyroanwender (die Vernuenftigen) - habe ich das soweit richtig verstanden?

wenn schon so vergleichen willst würde ich so vergleichen:
Raser = Pyrowerfer (die Poesen), ab-und-zu-mit-60-im-50er-geblitzt-werder = Pyroanwender (die emotional Handelnden), Autofahrer = Fussballfans (die Vernuenftigen).

dass vereinzelt feuerwerk absichtlich auf andere fans geworfen wird, ist unbestritten. dies zu verfolgen und zu ahnden ist richtig. deswegen feuerwerk flächendeckend zu verdammen ist jedoch eine grosse dummheit. etwa vergleichbar blöd wäre es, den motorisierten strassenverkehr pauschal zu verbieten, weil einzelne raser leben gefährden.

wie du siehst habe ich versucht, diese gleichheiten aus UC's beitrag zu extrahieren - was saehest du denn anders? thx

[theseditier]

Dadurch wird diese zusaetzliche Gefahr grundsaetzlich akzeptiert, wenn man sich auf die Strasse begibt.

vergleich hackt allerdings... wie freiwillig gehst du auf die strasse? wieviele leute gelangen ohne benutzung der verkehrsstrassen zur arbeit, zum einkaufen oder in den kindergarten?

ja die leute akzeptieren es, weil es ein teil des wohlstandes ist, mit dem auto irgendwohin zu fahren. nie und nimmer würde man es hinnehmen, das autofahren zu verbieten, nur weil einzelne massiv gegen die strassenverkehrsordnung verstossen. dabei könnte man mit einem ausgeprägten ÖV-Netz und einem Fahrverbot für alle Autofahrer die Unfälle um ein riesen Stück minimieren. Es gäbe viel weniger Tote (die es im Fussball gar nicht gibt). In der Statistik sind allerdings die Folgen der Klimaerwärmung noch nicht miteinberechnet. Aber man will nicht weniger Tote. Man will ein funktionierendes Wirtschaftssystem und vorallem den damit verbundenen Wohlstand. Wen interessieren schon die 148 Toten im ersten Halbjahr 2009 und die über 2000 Schwerverletzten (darunter bestimmt viele Tetraplegiker, die ne menge geld kosten). "man akzeptiert dieses unfallrisiko ja." und es traf ja nicht mich. vorallem aber denken alle, dass es sie nicht erwischt, da sie ja autofahren können. die gefahren im strassenverkehr werden unterschätzt wohingegen man sie in den fankurven kennt. die leute die damit hantieren kennen das unfallrisiko auch, akzeptieren es auch, werden allerdings wegen dem handeln anderer härter bestraft.

Ich denke beide Prozentzahlen übersteigen diejenigen, welche durch pyrotechnische materialien an fussballspielen verletzt wurden.

ich will niemanden in schutz nehmen, der eine fackel bewusst einsetzt um jemand anderen zu verletzten wie damals einige zürcher in basel. aber ich für meinen teil, vermeide es alle in den gleichen topf zu werfen. schlussendlich gibt es auch im strassenverkehr leute, die ein auto bewusst einsetzen um jemanden zu gefährden. dort wiederum um einiges gefährlicher, bzw. dass es um einiges gefährlicher ist.

zudem kann man im stadion eruieren, wo die "gefahrenquelle" (wenn denn wirklich eine wesentliche gefahr besteht) liegt. die gästesektoren gleichen ja schon länger gefängnistrakten. man kann sich bewusst davon entfernen, was man im strassenverkehr nicht kann. man weiss nicht in welchem auto der nächste unsichere autofahrer sitzt.

das ganze gerede über mögliche sanktionen gibt es nur aus zwei gründen: erstens wird alles von den medien aufgebauscht: aus einer prügelei zwischen zwei personen wird ne massenschlägerei. aus einem pyro-intro, todbringende krawalle. doch der FC Aarau ist nicht Dynamo Dresden und Sion nicht Wisla Krakau. wir leben in einem land mit mehrheitlich vernünftigen menschen. trotzdem liest man dinge, die man eigentlich dort lesen sollte. Kein wunder, dass die leute hier wollen, dass sich was ändert. aber eins ist klar. mit solchen medienmitteilungen provoziert man nur noch weiter. kleiner input: dass bei skisprungevents gezündet wird, ist allen egal, obwohl es da keine sitzplätze gibt die einen gewissen abstand zwischen den einzelnen personen ermöglichen. aber es schreibt niemand wie gefährlich es ist.
Zweitens geht es den verbänden weniger um das abbrennen von pyros, das ansich gefährlich sein soll, sondern um den teil der zuschauer, der sich kritisch gegenüber der zunehmenden kommerzialisierung und anderen dingen äussert. es geht um zu viel geld. fussball ist nicht nur mehr sport sondern vielmehr ein geschäft. dieser teil der zuschauer findet sich in einer grossen dichte unter eben diesen stehplatzfans. aber du kannst ja niemanden aussperren, weil er eine andere meinung hat. (können schon... aber es fehlt dann die akzeptanz in der bevölkerung) man braucht andere argumente. am besten solche, bei welchen man diesen leuten eine böse absicht unterstellen kann.


Erstaugustzöisler müssen ab 2010 einen Kurs absolvieren, um die Ausgabe und das Abbrennen besser zu kontrollieren... man könnte den ultraorientierten fans entgegenkommen und was ähnliches bieten. ein legales abbrennen bleibt allerdings wunschdenken. vorallem aber auch deswegen, weil einige zu ultra sind und sich nicht fichieren lassen wollen. und vorallem auch deswegen, weil jeder der wirklich etwas böses plant das trotzdem umgehen kann.
http://www.20min.ch/news/schweiz/story/22461595
ich denke nicht, dass pyro's für die leute, welche solche benutzen, ihren reiz verlieren würden, wenn sie legal gezündet werden dürfen.

vergleiche wie dieser gibt es en masse. ein weiterer wäre zum Beispiel, das die Armeewaffen zuhause gelagert werden dürfen. Waffen!? wie krank ist diese welt, den leuten sachen zu geben, welche extra zur tötung produziert wurden, wobei absolut niemand ein sturmgewehr braucht. man bildet doch geradezu amokläufer aus... und das unter dem deckmantel des bevölkerungsschutzes. wie scheinheilig!

unser land hat weitaus grössere probleme als fussballfans zu kriminalisieren.

ps: wohin gehen die ganzen bussen? wie wird das geld vom verband verwendet?

[Barracuda]

wow, langes posting aber grundsätzlich:

[Optimo]

wow, langes posting aber grundsätzlich:

[Wiesel]

Jetzt wird sich herausstellen wieviel Macht Stierli hat.........

[BVB 09]

wow, :