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Technische Hilfsmittel für Schiedsrichter

Agro
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Beitrag von Agro » 27. Jun 2010, 22:42

Mystery hat geschrieben:fehlentscheide gabs schon immer. einmal hast pech und einmal freust dich...


schiri augen e basta!

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Raubi
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Beitrag von Raubi » 28. Jun 2010, 07:21

Insider hat geschrieben:braucht es eigentlich noch mehr argumente für einen videobeweis im fussball als die zwei heutigen wm-achtelfinalspiele?

die wm verkommt zur lachnummer...
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Beitrag von Camel » 28. Jun 2010, 07:42

Raubi hat geschrieben:
Insider hat geschrieben:braucht es eigentlich noch mehr argumente für einen videobeweis im fussball als die zwei heutigen wm-achtelfinalspiele?

die wm verkommt zur lachnummer...


hauptsache videobeweis fordern ohne konkrete vorstellung, wie das überhaupt funktionieren soll :roll:

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Beitrag von TW II » 28. Jun 2010, 07:52

Raubi hat geschrieben:
Insider hat geschrieben:braucht es eigentlich noch mehr argumente für einen videobeweis im fussball als die zwei heutigen wm-achtelfinalspiele?

die wm verkommt zur lachnummer...


Korrekt geschrieben, Insider. Nun kommen halt wieder die "ich bin gegen jede Moderniesierung-des-Fussballs- Ottos zum Zug, auch wenn es zum Wohl und vor allem zum Fairplay des Fussballs beiträgt! Das kann so nicht weiter gehen. Man stellt sich vor, sowas passiert im Final (schon genug schlimm, dass es an einer Weltmeisterschaft überhaupt passiert). Das ist schlicht und einfach Betrug.

Fussball wird zum glück immer noch von Menschen gespielt, und wo Menschen im Spiel sind passieren nunmal auch Fehler. Manchmal profitiert der Gegner und manchmal halt meine Mannschaft, thats life.


Ich will ja mal sehen, ob du auch noch so nüchtern analysierst, wenn der Schweizer Nationalmannschaft in einem KO-Spiel ein reguläres Tor nicht anerkannt wird, Heiri.

Vielleicht hinkt der Vergleich mit dem Tennis, mag sein, doch hat sich dieses System dort sehr bewährt - es ist sogar zu einem Zuschauerhighlight geworden. Man muss sicherlich nicht jeden Mist mit einem Videobeweis kontrollieren, aber mit Sicherheit sollte die Torlinie überwacht werden. Auch kann ein Offsidetor ohne weiteres nachträglich anerkannt werden, ich sehe da überhaupt kein Problem.

Es muss nun einen Schritt weiter gehen, weil das ist einfach nur noch lächerlich.

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Beitrag von TW II » 28. Jun 2010, 07:57

Brückler hat geschrieben:
dragao hat geschrieben:
LÜ-57 hat geschrieben:umso unperfekter der fussball, desto interessanter ist er...

richtiger entscheid!

greez


Ob richtig oder falsch ist schwierig zu beurteilen. Der Fussball lebt von Emotionen, welche unter anderem durch Fehlentscheide entstehen. Von daher find ich den Entscheid der FIFA schon gut. Ich frag mich dann halt einfach wie gewisse reagieren, wenns dann mal den FCL betrifft (in einem sehr wegweisenden Spiel).


Muss nun endgültig revidiert werden. Emotionen ja, aber irgendwann gehts zuweit.

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Beitrag von Camel » 28. Jun 2010, 08:39

TW II hat geschrieben:Nun kommen halt wieder die "ich bin gegen jede Moderniesierung-des-Fussballs- Ottos zum Zug


Bitte erst lesen, dann schreiben. Geht mir definitiv nicht um eine Nicht-Modernisierung. Man kann das Spiel nunmal nicht dauernd abpfeiffen bzw. einfach endlos weiterspielen lassen (könnte ja ein Tor geben), um nachher mit Videobeweis zu entscheiden. Bei allem, ausser der Kontrolle, ob ein Ball die Torlinie überquert hat (mit Chip, nicht Kamera), kann es für ein Team immer noch krasse Nachteile geben mit Videobeweis. Was passiert wenn ein Offside zu unrecht abgepfiffen wird? Ein Freistoss kann nie für ein 1-1 gegen den Torwart entschädigen!

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Beitrag von TW II » 28. Jun 2010, 08:48

Camel hat geschrieben:
TW II hat geschrieben:Nun kommen halt wieder die "ich bin gegen jede Moderniesierung-des-Fussballs- Ottos zum Zug


Bitte erst lesen, dann schreiben. Geht mir definitiv nicht um eine Nicht-Modernisierung. Man kann das Spiel nunmal nicht dauernd abpfeiffen bzw. einfach endlos weiterspielen lassen (könnte ja ein Tor geben), um nachher mit Videobeweis zu entscheiden. Bei allem, ausser der Kontrolle, ob ein Ball die Torlinie überquert hat (mit Chip, nicht Kamera), kann es für ein Team immer noch krasse Nachteile geben mit Videobeweis. Was passiert wenn ein Offside zu unrecht abgepfiffen wird? Ein Freistoss kann nie für ein 1-1 gegen den Torwart entschädigen!


korrekt! Es geht in erster Linie darum, dass Tore, welche fälschlicherweise, sei es durch Abseits oder "hinter-der-Linie", nicht gegeben werden, nachträglich anerkannt werden können. In diesem Fall seh ich überhaupt kein Problem. Wenn ein Angriff fälschlicherweise abgepfiffen wird, ist die Situation vorbei und die Spieler hören in der Regel auf, weiter zu spielen (da sie ja mit Gelb bestraft werden). In diesem Fall kann man nichts machen. Aber den ersten Punkt kann man mit Sicherheit verbessern. Das schadet genau niemandem!

Betreffend Moderniesierung, "sorry", aber dieses Argument, welches hier drinnen so oft erwähnt wird, hängt mir zum Hals raus. Auch eine Sportart muss sich weiterentwickeln.

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Beitrag von Raubi » 28. Jun 2010, 08:49

Camel hat geschrieben:
Raubi hat geschrieben:
Insider hat geschrieben:braucht es eigentlich noch mehr argumente für einen videobeweis im fussball als die zwei heutigen wm-achtelfinalspiele?

die wm verkommt zur lachnummer...


hauptsache videobeweis fordern ohne konkrete vorstellung, wie das überhaupt funktionieren soll :roll:


Doch die hab ich sehr wohl...
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Beitrag von Heiri » 28. Jun 2010, 08:51

blue-white hat geschrieben:Zudem finde ich es Schade, dass am „wichtigsten“ Fussballereignis irgendwelche Männer aus Fussballerisch unterirdischen Ligen in Mali, Usbekistan, Guatemala, Seychellen, Malaysia usw. zum Zug kommen.. Und diese Tätigkeit führen sie nur als „Hobby“ aus!


nur ein Detail am Rande, der Spielleiter aus Usbekistan (pfiff unter anderem das Eröffnungsspiel) für mich bisher wohl der beste Schiri am Turnier.
und alle Schiris führen dies als Hobby aus, auch die aus den "grossen" Fussballnationen. der Italienischi schiri der gestern Mexico-Argentinien pfiff, gilt als einer der besten Weltweit...

Insider. Nun kommen halt wieder die "ich bin gegen jede Moderniesierung-des-Fussballs- Ottos zum Zug, auch wenn es zum Wohl und vor allem zum Fairplay des Fussballs beiträgt


wir kennen uns zwar nicht persönlich, aber wir schreiben ja schon lange genug hier... du solltest eigentlich wissen dass ich nicht wirklich zu den "jede-veränderung-im-fussball-ist-falsch"-Fraktion gehöre... :wink:
Aber dass ein Videobeweis für Tätlichkeiten, Abseits, Fouls, etc... zum Wohle des Fussballs beiträgt, das bezweifle ich recht stark.

Ich will ja mal sehen, ob du auch noch so nüchtern analysierst, wenn der Schweizer Nationalmannschaft in einem KO-Spiel ein reguläres Tor nicht anerkannt wird, Heiri.


wie ich reagiere wenn die Schweizer-Nati von so einem Entscheid betroffen wäre ist hypotetisch, dass ich gegen den Schiri wettere kommt ausser bei der ersten Emotion jedoch sehr selten vor.


Auch kann ein Offsidetor ohne weiteres nachträglich anerkannt werden, ich sehe da überhaupt kein Problem


ich sehe da ein problem, ich als verteidiger würde dann nämlich sagen, dass ich nicht mehr richtig gespielt habe weil der Assistent ja seine Fahne gehoben hat und der Schiri gepfiffen hat...
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Beitrag von TW II » 28. Jun 2010, 08:54

Letztes Argument ist nicht schlecht, Heiri.

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Beitrag von Camel » 28. Jun 2010, 09:07

TW II hat geschrieben:
Camel hat geschrieben:
TW II hat geschrieben:Nun kommen halt wieder die "ich bin gegen jede Moderniesierung-des-Fussballs- Ottos zum Zug


Bitte erst lesen, dann schreiben. Geht mir definitiv nicht um eine Nicht-Modernisierung. Man kann das Spiel nunmal nicht dauernd abpfeiffen bzw. einfach endlos weiterspielen lassen (könnte ja ein Tor geben), um nachher mit Videobeweis zu entscheiden. Bei allem, ausser der Kontrolle, ob ein Ball die Torlinie überquert hat (mit Chip, nicht Kamera), kann es für ein Team immer noch krasse Nachteile geben mit Videobeweis. Was passiert wenn ein Offside zu unrecht abgepfiffen wird? Ein Freistoss kann nie für ein 1-1 gegen den Torwart entschädigen!


korrekt! Es geht in erster Linie darum, dass Tore, welche fälschlicherweise, sei es durch Abseits oder "hinter-der-Linie", nicht gegeben werden, nachträglich anerkannt werden können. In diesem Fall seh ich überhaupt kein Problem. Wenn ein Angriff fälschlicherweise abgepfiffen wird, ist die Situation vorbei und die Spieler hören in der Regel auf, weiter zu spielen (da sie ja mit Gelb bestraft werden). In diesem Fall kann man nichts machen. Aber den ersten Punkt kann man mit Sicherheit verbessern. Das schadet genau niemandem!


Es wäre definitiv nicht fairer als heute! Die einen haben eine Chance auf Videobeweis, weil der Schiri abpfiff und die anderen werden der Chance beraubt. Der Videobeweis würde nur funktionieren, wenn einfach alles weitergespielt würde. Einfach einen Assistenten hinters Tor stellen, der Situationen im Strafraum beobachten kann und gut ist... Dazu Linienrichter professionell ausbilden.

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Beitrag von LU-57 » 28. Jun 2010, 09:18

pro fehlentscheide!
STADION ALLMEND 1934 - 2009
\O/ cumk \O/ choooooom \O/

«Stellen sie sich vor, ein Pyro mit 2000 Grad trifft ein Kind und das Kind stirbt. Was sagen Sie dann?»
«Gewaltanwendungen gab es zwar keine, es hätte aber auch anders kommen können!»
Romano Simioni, Allmend-Buch, 2009 hat geschrieben:Das KKL ist kein Ort, der für uns Luzerner und Innerschweizer
gemacht wurde, sondern ein Ort, der in erster Linie dazu da ist,
dem Prestige der Stadt gut zu tun. Ich befürchte, dass das neue
Stadion eher ein KKL des modernen Fusballs wird und nicht eine
lebendige Volksbühne, wie es die so sympathisch unperfekte
Allmend war.

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Beitrag von TW II » 28. Jun 2010, 09:20

einig sind wir uns aber, dass die torlinie überwacht werden muss!!

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Beitrag von Camel » 28. Jun 2010, 09:25

TW II hat geschrieben:einig sind wir uns aber, dass die torlinie überwacht werden muss!!


dafür brauchts aber keine kamera. chip reicht.

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Beitrag von malfunction » 28. Jun 2010, 09:34

torrichter, wie in der testphase europa-league, und chip-ball (sofern dies dann auch technisch einwandfrei funktioniert) okey. der rest unnötig und zu schwierig bei der umsetzung. bei versteckten tätlichkeiten wie bisher mögliche strafen durch den einzelrichter nach konsultation der tv-bilder.
offene wettschulden: +10 von TJ (bald verjährt), +10 von Torpedo (bald verjährt)

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Beitrag von jossen » 28. Jun 2010, 10:23

Ich schätze es mit meinem Grossvater über Fussball zu diskutieren. Und wenn er oder sonst jemand wieder total abschweift und von früher redet ist es nicht selten, dass irgendwann im Verlaufe des Gesprächs eine Fehlentscheidung in den Mittelpunkt rückt. Ich selber kann nicht überprüfen, ob mein Grossvater Recht hat und ob das Hunderte anders gesehen haben. Trotzdem mag ich solche Diskussionen, weil die Leute total emotional werden. Eigentlich unverständlich, wenn man es nüchtern betrachtet: Schliesslich geht es nur um 22 Leute die einen Ball kicken und von 3 Gelben geleitet werden. Und das ist das schöne am Fussball: Eine Entscheidung kann einem Spiel einen ganz anderen Verlauf geben. Es kann es spannender machen oder frühzeitig entscheiden. Was aber noch schöner ist: Man kann darüber diskutieren. Es gibt zu jeder Entscheidung andere Meinungen. Jetzt vieleicht weniger beim gestrigen Lattenknaller. Aber man stelle sich vor, dass es vor 44 Jahren bereits irgend ein Hilfsmittel gegeben hätte, welches bewiesen hätte, ob der Ball hinter oder auf der Linie war. Würde man ein halbes Jahrhundert und eine Generation danach noch darüber diskutieren? Wäre England-Deutschland ohne diesen Entscheid ein solcher Klassiker geworden? Ich denke nicht. Und das wäre schade.

Veränderungen in diese Richtung finde ich eigentlich nur begründbar mit dem Schutz der Schiedsrichter. Was da einige für Hetzjagden und Drohungen aushalten müssen ist nicht nur beschämend, sondern teilweise fast illegal. Aber man muss auch sehen, dass es mit den Schiedsrichtern so ist es wie mit dem Militär: Da gibt es immer einige die sich freiwillig melden. Und solange das System funktioniert sehe ich keinen Grund daran etwas zu ändern. Selbst jetzt, wo sich Attacken auf Schiedsrichter im Amateurfussball auch in der Medienberichterstattung häufen, gibt es immer noch Leute die sich dazu ausbilden lassen möchten. Entweder leiden diese Leute (von denen ich höchsten Respekt habe) an irgend einem Superman-Eskapismus oder haben eine Schwäche für sadistische Vorlieben.

Wichtiger scheint mir, den Beruf zu professionalisieren. "Man muss mit der Zeit gehen". Und in dieser Zeit regiert nun mal das Geld. Ein Bundesliga-Schiedsrichter erhält pro Spiel etwa 4000 Euro. Klingt für Normalsterbliche nach verdammt viel Geld. Aber wenn du auf dem Platz zwischen 22 Spielern stehtst, die alle das x-Fache verdienen wird es immer wieder irgendwelche Hoyzer geben. Analog zu Transaktionskosten, sollen die Beteiligten die Schiedsrichter zahlen. Kriegt das Schiedsrichter-Trio pro Spiel nur 1,5% jedes eingesetzten Spielers käme schon einiges in die Kasse. Aber die Seychellen sind halt auch nicht Deutschland. Der seychellische Schiri Eddy Maillet (2 Spiele) oder der usbekische Schiri Ravshan Irmatov (3 Spiele) haben an einem solch wichtigen Turnier mehr Spiele gepfiffen, als ein international erprobter Bussaca. Einige gute sind nicht mal an der WM mit dabei... Klar darf das Spiel England-Deutschland nicht jemand aus Deutschland pfeiffen. Aber muss es deshalb jemand aus Honululu sein? Zudem müssen Trainingszentren entstehen und national zentral gelegt werden, damit sich die Schiedsrichter austauschen können.

Klar kann man behaupten, dass einige Pfiffe entscheidend waren. Aber in meinen Augen gilt das auch nur bedingt. Man kann nie wissen, wie ein Spiel ausgegangen wäre, wenn der Schiedsrichter anders gepfiffen hätte. Beispielsweise im gestrigen England-Spiel: Die einen sagen, dass ein 2:2 für einen anderen Spielverlauf gesorgt hätte. So eine Behauptung ist schnell aufgestellt. Ok... Evtl hätte England dann nur 4:2 verloren. Denn dieser Entscheid täuscht über die Tatsache hinweg, dass ein Özil seinem Gegenspieler auf zehn Meter drei abnimmt, dass die gesamte englische Abwehr durch einen Pass von Neuer auf Klose ausgehebelt wird.

Oder die rote Karte gegen Behrami sei entscheidend gewesen, dass die Schweiz ausgeschieden sei. So ein Schwachsinn. Wer es aber nicht versteht gegen ein Honduras ein mickriges Törchen zu schiessen muss auf solche Dinge zurückgreifen. Dass aber die Schweiz genau im Honduras-Spiel sogar von einem Offside profitierte, dass gar keines war, wird allerdings totgeschwiegen...

Wann passieren denn die meisten und wichtigsten Fehlentscheidungen? Wohl kaum bei sogenannten Wembley-Toren... Eine Torkamera oder Torrichter machen ökonomisch gesehen keinen Sinn. Und der Chip im Ball wird auch in 10 Jahren noch nicht präzise genug sein. Fouls im Strafraum? So oft passieren die jetzt auch wieder nicht, dass da ein weiterer Schiedsrichter an den Spielfeldrand soll. Zudem haben es die Profi-Schiedsrichter an diesem Turnier eigentlich immer im Griff gehabt. Ein weiterer Schiedsrichter wäre bei solchen Entscheidungen eher verwirrender als das System von heute. Wenn sich drei darüber unterhalten, was genau passiert ist, der eine es gar nicht gesehen hat, der zweite eine gelbe und der dritte eine rote zücken würde, kommt es unweigerlich zu Fehlentscheidungen.
Bleiben wohl nur noch die Offsides. Und hier passieren wirklich praktisch in jedem Spiel Fehler. Aber wenn du 20m davon wegstehst, dir zusätzlich noch der Puls an der Schläfe drückt und du 10 Spieler gleichzeitig im Blickwinkel haben sollst wird es immer wieder Fehlentscheidungen geben. Das liegt weniger an den Refs, als an der Regel selber. Selbst in der Nachanalyse sind sich die Experten jeweils nicht einig, ob es denn nun Offside war oder eben nicht. Häufig werden solche Fehlentscheidungen in der Berichterstattung ignoriert, weil sie einfach zu oft vor kommen. Aber wie oft sind sie in diesen ausgeklammerten Fällen auch "matchentscheidend". Eine Videoanalyse kommt daher auch nicht in Frage, weil sich diese Moderatoren und Ex-Perten auf solche Bilder beziehen...

Einerseits verschliesst sich die FIFA gegen den Videobeweis. Andererseits lässt sie nachträglich Akteure für fehlerhaftes Verhalten bestrafen. In meinen Augen greift die FIFA in die Autorität der Schiedsrichter ein. Ein Spiel sollte nach 90 Minuten fertig sein.

Der Fairness halber soll es keine Fehlentscheide mehr geben? Ok. Aber wäre das Spiel wirklich fairer? Würden sich die Spieler denn nicht trotzdem die wüstesten Schimpfwörter an den Kopf werfen? Würde ein Robinho oder ein Neuer sein eigenes Fehlverhalten anzeigen? Fussball möchte gar nicht fair sein. Es ist nur ein Spiel. Es gibt Gewinner und Verlierer. Wenn jemand zu unerlaubten Mitteln greift und gewinnt ist das allen egal, solange es niemand bemerkt. Das gehört dazu. Das Spiel an der Grenze und darüber hinaus hat nicht nur für die Zuschauer, sondern auch die Spieler seinen Reiz. Doch heutzutage gibt es für jeden Spieler eine eigene Kamera, 3D-Kameras, Schwebekameras, Torkameras und tausende Handy-Kameras. Für ein Spiel entsteht so professionelles Videomaterial von über 50 Stunden. Illegales Verhalten bleibt unmöglich unentdeckt. Die Schiedsrichter geraten immer mehr unter Druck. Aber der Zuschauer merkt den Unterschied zwischen der Selektion aus 50 Stunden oder 20 Stunden nicht. Er sieht nur die 90 Minuten. Die Überwachung des Spiels nimmt dem Fussball die Authentizität...

Um es überspitzt zu formulieren: Pro Fehlentscheide!

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Beitrag von Insider » 28. Jun 2010, 10:23

Camel hat geschrieben:und wann soll so ein videobeweis herbeigezogen werden? einfach mal abpfeiffen und schauen ob es tor oder abseits war? ich bin lediglich für chip im ball und sensor torrahmen. ansonsten gegen unnötig lange unterbrechungen bei jedem entscheid wie beim eishockey. darum, gegen videobeweis! aber pro "assistent" hinter dem tor!


chip im ball wäre mal ein anfang, technik funktioniert einwandfrei und der finanzielle aufwand wäre sicherlich vernachlässigbar, wenn wir von einem einsatz bei grossanlässen wie wm oder em sprechen.

die unnötig langen unterbrechungen: meinst du beim offside-goal gestern wäre die unterbrechung länger gewesen, wenn ein weiterer offizieller die szene sofort per video gesehen hätte und dem schiri auf dem feld mitgeteilt: "klares offside"... 10 sekunden und das spiel wäre mit freistoss weitergegangen... so hat die unterbrechung etwa das zehnfache gedauert. wer wäre dann genau benachteiligt gewesen? die argentinier, weil ihnen ein irreguläres tor nicht gegeben wurde? wohl kaum.

geht doch m.e. nur darum, solche szenen wie gestern, die beiden paradebeispiele, zu verhindern. oder willst den engländern und den mexikanern nun sagen, dass sich alles in einer saison ausgleicht? jeder im stadion hat gestern gesehen, dass tevez im abseits stand, da die szene auf der grossleinwand noch mal in zeitlupe gezeigt wurde. nur der schiri, der darf sich nicht auf ein video stützen? ist doch lächerlich.

und praktikable lösungen gäbe es alleweil. die sähe dann wohl in etwa so aus wie in der nfl. die "immer wieder unnötigen spielunterbrechungen" wären so nicht länger als diejenigen, die entstehen, weil sich irgendwelche "verletzten" ständig minutenlang auf dem boden wälzen oder ein klaps auf die brust jeweils unglaubliche schmerzen im gesicht verursacht.
I'm going to make him an offer he can't refuse...

GEGEN DEN MODERNEN SCHIFFSBAU

offene beträge: CHF 50 von tjfcl, CHF 10 von LU-57, CHF 10 von chamäleon, CHF 10 von nelson, CHF 10 an seimon.

JASSOBIG RETTEN - NIEDER MIT DEN WETTEN!

Sammler hat geschrieben: Der FCL ist ein Verein, den man besser erst gar nicht beitreten sollte. Leistungen werden definitiv nicht honoriert. Jetzt auf Margiotta herumzuhacken ist absolut fehl am Platz. Kein Wunder, bekommt der FCL keine Mannschaft mehr zusammen, die mal einen Kübel stemmen wird. Nicht unter Swisspor, nicht unter Meyer. :clown:

WWuG
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Beitrag von WWuG » 28. Jun 2010, 10:25

Insider hat geschrieben:oder willst den engländern [...] nun sagen, dass sich alles in einer saison ausgleicht?

vielleicht nicht in einer saison, aber innerhalb von 44 jahren.

Heiri
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Beitrag von Heiri » 28. Jun 2010, 10:42

danke jossen
"Ich realisierte wie stolz ich war, ein Luzerner zu sein"

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Beitrag von TW II » 28. Jun 2010, 10:43

"pro fehlentscheide" :arrow: cool :roll:

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