FCL-Forum

Camel hat geschrieben:

LU-57 hat geschrieben: es gibt keine fakten. es gibt nur "wahrgenommene" unsicherheit.

Und genau sowas wird durch krasse Bilder im Blick verbreitet. Gunner sollte es eigentlich besser wissen. Besuchte zumindest früher ja selber Fussballspiele.

Prozentual gsehen ist es sowieso nur ein kleiner teil welcher gewalttätig ist.

Polizei sollte siecher lieber darum kümmern das man am späten abend sicher durch emmen oder rotkreuz laufen kann!

Gunner hat geschrieben:Doch irgendwo hatten wir immer noch Hemmschwellen. Und wenn ich heute so schaue .... bei vielen jungen Fussball-Fans ist diese nicht mehr vorhanden.

was explizit "siehst du den heute"?

greez

Dante hat geschrieben: Prozentual gsehen ist es sowieso nur ein kleiner teil welcher gewalttätig ist.

das macht die sache aber nicht besser. oder? es sind doch immer nur wenige, die bullshit machen. das heisst aber nicht, dass man das problem nicht lösen müsste.

Dante hat geschrieben: Polizei sollte siecher lieber darum kümmern das man am späten abend sicher durch emmen oder rotkreuz laufen kann!

das eine hat mit dem andern nichts zu tun. ist aber eine beliebe argumentationstaktik.

ld hat geschrieben:die fackelwerfer in schutz nimmt und sich sogar für straffreiheit einsetzt.

wie uc bereits angedeutet hat, stimmen diese beiden aussagen
natürlich nicht im geringsten. ich habe im gegensatz klar mitgeteilt,
dass ich das werfen von fackeln auf menschen als gewalttaten ansehe
und abolut verurteile. solche aktion gefährden nicht nur die gesundheit
der stadionbesucher, sondern sind auch (das einzig berechtigte) wasser
auf die mühlen der fan- und pyrokultur-gegner.

ld hat geschrieben:das macht die sache aber nicht besser. oder? es sind doch immer nur wenige, die bullshit machen. das heisst aber nicht, dass man das problem nicht lösen müsste.

nein, heisst es absolut nicht. aber um wieder explizit zurück zum thema
zu kommen: mit der weiterführung bezw. verschärfung des bwis werden
diese probleme ebenfalls nicht gelöst, nicht mal verbessert. ganz im gegen-
satz öffnet es tür und schloss für noch mehr willkür und unverständnis.

greez

Dante hat geschrieben: Polizei sollte siecher lieber darum kümmern das man am späten abend sicher durch emmen oder rotkreuz laufen kann!

das eine hat mit dem andern nichts zu tun. ist aber eine beliebe argumentationstaktik.

Sehe ich anders. Es geht doch um die Notwendigkeit und um das richtige Mass bei der Verteilung der Ressourcen. Da allgemein Sicherheitsbudgets momentan nicht erhöht werden, muss man die bestehenden Mittel am effizientesten einsetzen. Da kann man sich schon die Frage stellen ob jetzt bei einem Fussballspiel oder bei der allg. Sicherheit, sprich wie im Beispiel erwähnt einen "sicheren Ausgang" gewährleistet werden soll.
Das ist halt Ansichtssache jedes Einzelnen.
Meiner Ansicht nach sollte man lieber die bestehenden Regeln&Gesetze effizienter anwenden und nicht noch weitere Hürden aufbauen.

Um zurück zum Thema zu kommen:

Sich Gedanken zu machen, wie allfällige Gewaltprobleme im Zusammenhang insbesondere mit Fussballspielen gelöst werden können, ist wichtig und richtig.

Hier gehts jedoch um das Konkordat, welches den Bogen völlig überspannt. Nur schon folgendes Verstosse sollten Grund genug sein, um mitzuhelfen, dass sowas in einem Land wie unserem nicht ohne Gegenwehr durchkommt:

Das Konkordat verstösst gegen europäisches, eidgenössisches und möglicherweise auch gegen kantonales Recht. Namentlich sind dies: Recht auf wirksame Beschwerde nach Art. 13 der europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK), weil der Beschwerdeweg länger dauert als die Massnahme in Kraft ist; Recht auf persönliche Freiheit nach Art. 10 Bundesverfassung (BV), Schutz der Privatsphäre nach Art. 13 BV und Recht auf Versammlungsfreiheit nach Art. 22 BV; Kompetenzaufteilung zwischen Bund und Kantone nach Art. 52/57 BV, in denen verankert wird, dass präventive Polizeitätigkeit ausschliesslich Bundessache sei (während das laut Verfassern präventiv wirkende Konkordat hingegen kantonales Recht ist!); die Datenspeicherung und insbesondere der Austausch mit Privaten widerspricht dem eidgenössischen Datenschutzgesetz (DSG).

LU-57 hat geschrieben:. so gesehen
greifft hier die selbstregulierung ebenfalls, halt einfach zu spät. da würde
eine verurteilung der polizei auch nichts mehr dran ändern und somit ein
"verpetzen" sinnlos und eher kontraproduktiv werden lassen.
anders sieht die sache aus, wenn durch die fackelwürfe menschen ernsthaft
verletzt worden wären.

ok, schön, dass Du das so siehst. dann solltest Du aber mit dem äussern wie der hier zitierten aussage vorsichtig sein. ich mag das leicht überinterpretiert haben, aber dazu brauchte es nicht viel.

LU-57 hat geschrieben:

ld hat geschrieben:die fackelwerfer in schutz nimmt und sich sogar für straffreiheit einsetzt.

wie uc bereits angedeutet hat, stimmen diese beiden aussagen
natürlich nicht im geringsten. ich habe im gegensatz klar mitgeteilt,
dass ich das werfen von fackeln auf menschen als gewalttaten ansehe
und abolut verurteile. solche aktion gefährden nicht nur die gesundheit
der stadionbesucher, sondern sind auch (das einzig berechtigte) wasser
auf die mühlen der fan- und pyrokultur-gegner.

du sagst aber auch, dass das aufdecken einer solchen straftat sache der Polizei ist (was natürlich stimmt). wenn ich weiss, wer eine straftat begangen hat, diesen aber wissentlich schütze (indem ich seinen namen nicht preisgebe) mache ich mich dann prinzipiell nicht auch strafbar?

oder anders gesagt, wenn ein potentieller Fackelwerfer (oder anzettler einer schlägerei, usw) weiss, dass er im Falle einer solchen Verfehlung unverzüglich der Polizei "ausgeliefert" wird, und er die Straftat trotzdem begeht, also dann ist ihm wohl definitiv nicht mehr zu helfen. Aber wenn er davon ausgehen kann, dass er von den organisierten Fans in einem gewissen Masse "gedeckt" wird, sinkt doch auch die Hemmschwelle wieder...

Sputnik hat geschrieben:

Dante hat geschrieben: Polizei sollte siecher lieber darum kümmern das man am späten abend sicher durch emmen oder rotkreuz laufen kann!

das eine hat mit dem andern nichts zu tun. ist aber eine beliebe argumentationstaktik.

Sehe ich anders. Es geht doch um die Notwendigkeit und um das richtige Mass bei der Verteilung der Ressourcen. Da allgemein Sicherheitsbudgets momentan nicht erhöht werden, muss man die bestehenden Mittel am effizientesten einsetzen.

ok. effizient einsetzen klingt ja super. nur: wo und wie würdest Du denn die zur verfügung stehenden ressourcen einsetzen? mit dieser argumentation kann man jeden polizeieinsatz infrage stellen. ich bin sowieso für eine aufstockung des jeweiligen budgets. interessanterweise sind da ja meist jene parteien dagegen, die sich normalerweise so für sicherheit stark machen.

Solche Diskussionen bitte hier weiterführen:
http://www.fclforum.ch/viewtopic.php?t=384&start=1860

LU-57 hat geschrieben:

ld hat geschrieben:das macht die sache aber nicht besser. oder? es sind doch immer nur wenige, die bullshit machen. das heisst aber nicht, dass man das problem nicht lösen müsste.

nein, heisst es absolut nicht. aber um wieder explizit zurück zum thema
zu kommen: mit der weiterführung bezw. verschärfung des bwis werden
diese probleme ebenfalls nicht gelöst, nicht mal verbessert. ganz im gegen-
satz öffnet es tür und schloss für noch mehr willkür und unverständnis.
greez

wie schon gesagt: ich setze mich hier keinesfalls für polizeiwillkür ein. ich habe beispielsweise in basel die sicherheitskräfte auch schon darauf angesprochen, wie das rechtlich durchsetzbar sei, dass die fcl-fans nach dem spiel wie tiere eingesperrt warten müssen.

nur habe ich hier im forum oft das gefühl, dass die aufrscheie jeweils nur dann laut sind, wenn die politik versucht die sicherheit zu verbessern. andererseits werden hier die vielzitierten fackelwerfer für meinen geschmack zu wenig kritisiert. es kann der eindruck aufkommen, dass gewalt auf seiten der fans toleriert wird. ich hoffe, ich täusche mich damit.

Camel hat geschrieben:Solche Diskussionen bitte hier weiterführen:
http://www.fclforum.ch/viewtopic.php?t=384&start=1860

ach, come on, so ot war das nun auch wieder nicht.

aber ich bin gerne bereit zurück zum referendum zu kommen. ich würde gerne wissen, mit welchen argumenten ich einen nicht-fussball-fan zum unterschreiben bringe. weiter würden mich alternative lösungsansätze zum durchaus vorhanden problem interessieren.

fackelwerfern gehört ein tritt in die eier - mit stahlkappenschuhen fuckt.

nein zur polizeiwillkür fuckt.

Mein Problem: Das Konkordat bringt keine Lösungsansätze mit sich (zu einem Problem, das es in Luzern eh nicht gibt)

Camel hat geschrieben: (zu einem Problem, das es in Luzern eh nicht gibt)

ist das nicht ein bisschen gar rosarot?

Camel hat geschrieben:Mein Problem: Das Konkordat bringt keine Lösungsansätze mit sich (zu einem Problem, das es in Luzern eh nicht gibt)

Diskussion dreht sich momentan nur um Pyro, denke Schlägereien, Sachbeschädigungen und ähnliches wären auch davon betroffen oder? denke diese Probleme gibt es auch in Luzern...

Gunner hat geschrieben:Das ist meine Wahrnehmung an den Spielen. So seh ich es aus meiner "Ecke" des Stadions. Ich war früher bei Gott auch nicht der Brävste an den Spielen. Doch irgendwo hatten wir immer noch Hemmschwellen. Und wenn ich heute so schaue .... bei vielen jungen Fussball-Fans ist diese nicht mehr vorhanden. Und wegen diesen müssen die echten Fussball-Fans nun unten durch.

Naja, ich kann mich noch an Spiele von früher erinnern, die weiss Gott schlimmer waren als alles, was jetzt passiert. Erinnere da zum Beispiel an das Spiel gegen Basel, welches Anlass dazu gab, Heim- und Gastsektor mittels Plexiglaswand zu trennen. Oder als die Luganesi den Weg in den Luzerner Sektor gefunden haben. Solche Vorkommnisse gab es schon lange nicht mehr. Jedoch macht die Presse halt nun aus teilweise kleinen Sachen eine grosse Geschichte. Hinzu kommt noch das riesen Polizeiaufgebot, welches sogar gegen Thun vorhanden war. Da fragt sich ein nicht-Fussballfan natürlich schon, was das alles für Kriminelle sind, welche die Spiele besuchen, wenn ein solches Polizeiaufgebot von nöten ist.

Nun bin ich aber echt gespannt, was du aus deinem Ecken im Stadion siehst, was es früher nicht gab, weil ihr noch gewisse Hemmschwellen hattet? Gewalt und gewalttätiges Verhalten im Stadion hat in m.M. nach in den letzten Jahren sehr abgenommen und nicht umgekehrt...

Haben wir wirklich ein Hooliganproblem? Oder ein Fackelwerfproblem? Sachbeschädigungen sind zum Glück in den letzten Jahren stark zurückgeganen. Unter anderem auch weil in den eigenen Reihen für Ordnung und Hirn gesorgt wird. Ein LUGA-besuch ist gefährlicher als ein Heimspiel des FCL. Darum: Geht es hier wirklich um SICHERHEIT?

Gunner hat geschrieben:Das ist meine Wahrnehmung an den Spielen. So seh ich es aus meiner "Ecke" des Stadions. Ich war früher bei Gott auch nicht der Brävste an den Spielen. Doch irgendwo hatten wir immer noch Hemmschwellen. Und wenn ich heute so schaue .... bei vielen jungen Fussball-Fans ist diese nicht mehr vorhanden. Und wegen diesen müssen die echten Fussball-Fans nun unten durch.

Genau! Darum soll der Herr Polizeikommandant gegen dutzende der echten FCL-Supporter ein 1-Jähriges Rayonverbot aussprechen können nur weil er den Verdacht hat, das an einem Spiel etwas vorgefallen sein könnte. Diese dürfen dann jedes 2te Wochenende und an jedem Testspiel gegen x-welche Dödelmannschaften einen grossen Bogen um die Stadt Luzern machen nur weil sie ein Dreitvierteljahr keine Möglichkeit haben eine Aussage zu diesem Verdacht zu machen (Das das Jahr vorbei sein wird bis schlussendlich der Freispruch eingetroffen ist ist ebenfalls absehbar). Und genau darum darf auch derselbe Polizeikommandant ein Rayonverbot gegen 4 Jugendliche, welche nach einem Fussballspiel am Bahnhof inflagranti beim Randalieren erwischt wurden wieder aufheben, weil der Papi eines Beteiligten ein Duzfreund des angesprochenen Kommandanten ist und ihm desshalb "glaubwürdig" versichern kann, das dies nicht mehr vorkommen wird! (*) (Sind übrigens keine erfundenen Beispiele sondern sind beide im Jahre 2008 so passiert)

Ich bin selbstverständlich auch dafür das solche Willkür in Zukunft im Gesetz verankert wird.

Mein Gott Gunner (stellvertretend für anderen Referendumsgegner). Überlegt doch zuerst bevor ihr schreibt! Das es heute an den Spielen anders zu und her geht, das die Gewalt zuweilen brutaler und die Hemmschwelle gesunken ist bestreitet doch gar (oder zumindest fast) niemand. Es bestreitet auch niemand das dagegen etwas unternommen werden muss. Aber was devinitv nicht geht: dass von Gesetzes wegen, Polizisten (und vor allem private Sicherheitsunternehmen sowie Vereinsfunktionäre) Richter und Henker gleichzeitig spielen können und somit freiheitsberaubende Zwangsmassnahmen vornehmen dürfen, gegen die kein oder nur ein eingeschränktes Rechtsmittel besteht!

Edit: (*) Quelle: Aussage eines Beteiligten "zom Glöck könnt de Papi vom xy de Polizeikommandant, söscht wär mis Rayonverbot warschinlech ned ufglöst worde"

Barracuda hat geschrieben:

Gunner hat geschrieben:Das ist meine Wahrnehmung an den Spielen. So seh ich es aus meiner "Ecke" des Stadions. Ich war früher bei Gott auch nicht der Brävste an den Spielen. Doch irgendwo hatten wir immer noch Hemmschwellen. Und wenn ich heute so schaue .... bei vielen jungen Fussball-Fans ist diese nicht mehr vorhanden. Und wegen diesen müssen die echten Fussball-Fans nun unten durch.

Genau! Darum soll der Herr Polizeikommandant gegen dutzende der echten FCL-Supporter ein 1-Jähriges Rayonverbot aussprechen können nur weil er den Verdacht hat, das an einem Spiel etwas vorgefallen sein könnte. Diese dürfen dann jedes 2te Wochenende und an jedem Testspiel gegen x-welche Dödelmannschaften einen grossen Bogen um die Stadt Luzern machen nur weil sie ein Dreitvierteljahr keine Möglichkeit haben eine Aussage zu diesem Verdacht zu machen (Das das Jahr vorbei sein wird bis schlussendlich der Freispruch eingetroffen ist ist ebenfalls absehbar). Und genau darum darf auch derselbe Polizeikommandant ein Rayonverbot gegen 4 Jugendliche, welche nach einem Fussballspiel am Bahnhof inflagranti beim Randalieren erwischt wurden wieder aufheben, weil der Papi eines Beteiligten ein Duzfreund des angesprochenen Kommandanten ist und ihm desshalb "glaubwürdig" versichern kann, das dies nicht mehr vorkommen wird! (Sind übrigens keine erfundenen Beispiele sondern sind beide im Jahre 2008 so passiert)

Ich bin selbstverständlich auch dafür das solche Willkür in Zukunft im Gesetz verankert wird.

Mein Gott Gunner (stellvertretend für anderen Referendumsgegner). Überlegt doch zuerst bevor ihr schreibt! Das es heute an den Spielen anders zu und her geht, das die Gewalt zuweilen brutaler und die Hemmschwelle gesunken ist bestreitet doch gar (oder zumindest fast) niemand. Es bestreitet auch niemand das dagegen etwas unternommen werden muss. Aber was devinitv nicht geht: dass von Gesetzes wegen, Polizisten (und vor allem private Sicherheitsunternehmen sowie Vereinsfunktionäre) Richter und Henker gleichzeitig spielen können und somit freiheitsberaubende Zwangsmassnahmen vornehmen dürfen, gegen die kein oder nur ein eingeschränktes Rechtsmittel besteht!