Liiribox
Nur angemeldete User dürfen liiren.

Fanarbeit/Gewalt wie weiter

manuel
Forumgott
Forumgott
Beiträge: 1592
Registriert: 20. Feb 2003, 08:42

Beitrag von manuel »

NLZ zum 5.:
Fussballkrawalle

Die Fans stellen Forderungen

Die vielen Krawalle auf der Allmend seien auch für sie «unbefriedigend», sagen die FCL-Fanclubs. Sie bringen Lösungsansätze. Die
Polizei reagiert ablehnend.

Von Hugo Bischof

Gestern meldeten sich die United Supporters Luzern zu Wort, der 158 Mitglieder umfassende Dachverband der FCL-Fans. Sie machen Vorschläge, wie sich die Situation entschärfen liesse.

- - Fanvorschlag 1: Minimierung der sichtbaren Polizeipräsenz. Diese wirke gerade bei Spielen mit geringem Risikopotenzial (Schaffhausen) «provokativ und kontraproduktiv», sagen die Fans. Dazu Ernst Röthlisberger, Interimskommandant der Stadtpolizei: «Bleiben wir im Hintergrund, sind wir stets zu spät. Und ohne Helm und Schutzanzug besteht für uns Verletzungsgefahr.» Die massive Polizeipräsenz, inklusive Wasserwerfer, nach Spielschluss beim Gästesektor sei notwendig «und beruht auf Erfahrungen, da dort immer gewaltbereite Luzerner Chaoten die aus dem Stadion strömenden Gästefans erwarteten».

- Fanvorschlag 2: Keine flächendeckenden Personenkontrollen. Diese seien für unbescholtene Matchbesucher «untolerierbar». Röthlisberger: «Wir kontrollieren nur Leute, von denen wir annehmen, dass sie Stadionverbot haben, gewalttätig werden könnten oder Feuerwerk auf sich tragen. Meist bestätigt sich unser Verdacht.»

- Fanvorschlag 3: Alternative Ankunfts- und Abfahrtsorte für Extrazüge der Gästefans in Kriens-Mattenhof oder Emmenbrücke. Ziel: Die Sperrung des Bahnhofs Luzern soll verhindert werden. Röthlisberger: «Mattenhof kommt nicht in Frage, da die Fans wegen der Schmalspurbahn in Luzern umsteigen müssten.» Zudem wäre der Mattenhof bei Nachtspielen «zu dunkel». Zur Haltestelle Emmenbrücke: «Da gingen noch mehr VBL-Busse kaputt.»
Weiter fordern die Fans einen «ernsthaften Dialog mit Fanvertretern» sowie den Aufbau eines Fanprojekts. Luzern liege hier gegenüber anderen Städten «arg im Hintertreffen».

Kritik am Fan-«Ehrenkodex»

«Die Fans fordern viel», bilanziert der Polizeichef, «tun aber selber zu wenig.» Bei den Matches gegen Sion und St. Gallen seien «gewaltbereite Luzerner auf die laut, aber friedlich eintreffenden Gäste losgegangen». Die Clubs müssten sich «klarer von jenen Mitgliedern distanzieren, die mit den Chaoten sympathisieren», fordert Röthlisberger. Er kritisiert den «Ehrenkodex» der Fans: «Leute, die sich Gewalt zu Schulden kommen liessen, werden nicht verraten.»

Jan Müller, Präsident der United Supporters, schliesst nicht aus, dass es «bei uns Krawallsympathisanten gibt, aber nachweisen können wir es niemandem». Aufgabe der Supporter sei es, «im Stadion für eine positive Fankultur zu sorgen - was uns gelingt». Für die Sicherheit draussen sei die Polizei zuständig.
FC Luzern

Polizeichef kritisiert Ehrenkodex der Fans

FCL-Fans distanzieren sich zu wenig klar von Fussball-Randalierern, sagt Luzerns Polizeichef. Und weist Kritik an der Polizeitaktik zurück.

hb. Die Krawalle rund um die letzten Heimspiele des Fussballclubs Luzern geben weiter zu reden. Die Fanclubs müssten sich «klarer von jenen Mitgliedern distanzieren, die mit den Chaoten sympathisieren», fordert jetzt Ernst Röthlisberger, der Interimskommandant der Stadtpolizei Luzern. Er kritisiert den «Ehrenkodex», der innerhalb der Fanclubs gelte: «Leute, die sich Gewalt zu Schulden kommen lassen, werden nicht verraten.»

Fans fordern unsichtbare Polizei

Der Dachverband aktiver FCL-Fans, die United Supporters Luzern, meldete sich gestern mit Vorschlägen zur Entschärfung des Problems zu Wort. Die sichtbare Polizeipräsenz vor und nach den Spielen des FCL sei zu «minimieren», fordert der Verband unter anderem. Dies weist Röthlisberger zurück. «Bleiben wir im Hintergrund, sind wir stets zu spät», betont der Polizeichef. Die massive Polizeipräsenz nach Spielschluss vor dem Gästesektor sei notwendig: «Dort erwarteten bisher stets gewaltbereite Luzerner Chaoten die aus dem Stadion strömenden Gästefans.»
Kommentar

Fans machen es sich zu einfach

Positiv ist, dass sich die Fanclubs der öffentlichen Diskussion stellen. Sie haben offensichtlich erkannt, dass die hässlichen
Vorfälle der letzten Wochen (Randale am Bahnhof, kaputte Busse) ihrem FCL sehr schaden.

Nur: Mit ihren Vorschlägen zur Problemlösung machen sie es sich zu einfach. Weniger Polizeipräsenz, weniger Personenkontrollen: Das ist der falsche Weg. So lange die Chaoten zuschlagen, muss die Polizei sichtbar sein. Immerhin verhinderte sie mit ihrer Taktik bisher Massenschlägereien und Verletzte.

Was fehlt, ist, dass sich die echten Fans - sie sind in der Mehrheit - klarer als bisher von den Chaoten und ihren Sympathisanten distanzieren. Offenbar existiert ein «Ehrenkodex», wonach schwarze Schafe nicht bei der Polizei verpfiffen werden. Das ist der Sache nicht dienlich. Wer es ehrlich meint mit der Verurteilung der Gewalt, muss auch bereit sein, Sanktionen zu ergreifen. Das kann der Ausschluss aus dem Fanclub sein. Oder die Strafanzeige bei der Polizei. - Hugo Bischof
Herr Roethlisberger scheint auf einem sehr hohen Ross zu sitzen. Etwas anderes hat man von einem Polizeikommandanten nicht erwarten koennen. Schade. Einfach nur mal alles ablehnen, was von den Fans kommt, ist nicht wirklich ein grosser Schritt hin zum Dialog.

Ein einem gehe ich aber mit dem Kommentar von Hugo Bischof einig. Die Fangruppen muessen sich klarer von den Chaoten (ich nenne sie bewusst nicht "Fans") distanzieren.

Dass die Polizeipraesenz Aggressionen ausloesen soll, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Ob die Robocops nun dastehen oder nicht, sollte uns eigentlich egal sein. Wer jedenfalls ohne fehlbaren Absichten ein Spiel anschauen geht, hat sich an diesen blauen Maennchen und Frauchen nicht zu stoeren.

Die Personenkontrollen sind aber wirklich ein Aergernis. Ich wurde selbst schon mal Opfer davon und hab mich ernsthaft gefragt, was sich die Polizei so alles erlaubt. Die Aussage von Roethlisberger ("Wir kontrollieren nur Leute, von denen wir annehmen, dass sie Stadionverbot haben, gewalttätig werden könnten oder Feuerwerk auf sich tragen. Meist bestätigt sich unser Verdacht.) ist einfach nicht wahr. Wenn die Polizei nur ein geringes Mass an Kenntnis der FCL Fanszene haette, koennte auf die Mehrheit der Kontrollen verzichtet werden. Ausser sie beschraenken die Auswahl der Personen weiterhin auf Aeusserlichkeiten, wie ich es an eigenem Leibe erfahren durfte.
Benutzeravatar
schesl
Forumgott
Forumgott
Beiträge: 2494
Registriert: 4. Aug 2004, 15:34
Kontaktdaten:

Beitrag von schesl »

Habe den Bericht mal gelesen... danach das USL Statement und dann wieder ben Bericht... Ich frage mich, ob Herr Röthlisberger oder Herr Bischoff das Statement eigentlich auch mal gelesen haben...?

Die hätten lieber das Statement gedruckt und sich nicht irgend einen Scheiss aus der Nase gezogen...

Zu den Personenkontrollen muss ich sagen, dass ich diese Saison schon 2x kontrolliert worden bin...
Röthlisberger: «Wir kontrollieren nur Leute, von denen wir annehmen, dass sie Stadionverbot haben, gewalttätig werden könnten oder Feuerwerk auf sich tragen. Meist bestätigt sich unser Verdacht.»
Klar... Ich hab Stadionverbot und in der Kamera-Tasche trage ich haufenweise Feuerwerk mit mir rum... :roll: :roll: :roll:

Wenn ich gross bin, möchte ich auch mal so mein Geld verdienen.... :evil:
Fotos findest du hier...
Bild
Benutzeravatar
NOISER
Administrator
Administrator
Beiträge: 7156
Registriert: 21. Nov 2002, 14:33

Beitrag von NOISER »

top@usl

wohl etwas zu kompliziert formuliert für schnelldenker röthlisberger... :clown:
TFC!
H4
Forumgott
Forumgott
Beiträge: 1730
Registriert: 1. Okt 2004, 12:55
Wohnort: Seetaler

Beitrag von H4 »

ernst weiss wie man auf die fans zugehen muss. zuerst dialog fordern und dann die ersten guten vorschläge gleich niederschmettern. :roll:
Bild

-mehr Schutz für TT-

-Krüppelkicker Ottehuse-
Benutzeravatar
Yoda
Forumgott
Forumgott
Beiträge: 2929
Registriert: 12. Mai 2005, 13:56
Wohnort: Planet Dagobah
Kontaktdaten:

Beitrag von Yoda »

Ursula & Ernst :love3:
Bild
icebear
Experte
Experte
Beiträge: 230
Registriert: 18. Mai 2006, 09:40

Beitrag von icebear »

hört mal auf die ganze zeit nur der polizei den schwarzen peter zu zu schieben!

einige hier drinn machen es sich verdammt einfach!

warum gibt es kravalle? wohl kaum weil die polizei hier ist. ich würde mal meinen, dass diejenigen die am SA im Bus waren sehr froh darüber waren, dass die polizei "hartes" geschütz aufgefahren hat! kaum vorzustellen wie die schlacht ausgegangen wäre!!

es ist mir einfach unbegreiflich warum sich jemand von der anwesenheit der polizei provoziert fühlt!! -> geht doch einfach daran vorbei und gut ist! einem halbwegs normalen mensche ist dies doch zuzutruaen oder?
beginnt ihr (@ welche, die sich gleich provoziert fühlen) denn auch gleich zu randalieren wenn ihr in der stadt oder sonst irgendwo auf uniformierte trefft? wohl kaum oder?

es ist sehr einfach zu sagen, dass die sicherheit einzig allein sache der polizei und der sicherheitsdirektorin ist!

es wäre wohl sehr einfach die hauptverantwortlichen auszumachen. aber solange diese gedeckt werden wird dies sehr schwierig sien! (wird wohl auch leute hier drin haben die mehr wissen!)

anstatt nur immer gegen die behörden zu monieren sollte sich jeder selbst mal ein herz fassen und etwas für die positive stimmung in und rund um die allmend (inkl rückweg in die stadt) beitragen!

beginnen könnte man bereits hier, indem man die absolut dämlichen & niveaulosen einträge gegenüber anderen fans und verein unterlässt. bsp könnten die auch von den admins rigoros gelöscht werden! wär doch mal ein anfang oder?
Benutzeravatar
schesl
Forumgott
Forumgott
Beiträge: 2494
Registriert: 4. Aug 2004, 15:34
Kontaktdaten:

Beitrag von schesl »

http://www.us-luzern.ch/usl/9_usl-standpunkte.asp?id=25

lies das erstmal... danach, kannst du die zeitung aufschlagen und den artikel lesen... und dann deine meinung zum besten geben...
Fotos findest du hier...
Bild
icebear
Experte
Experte
Beiträge: 230
Registriert: 18. Mai 2006, 09:40

Beitrag von icebear »

schesl hat geschrieben:http://www.us-luzern.ch/usl/9_usl-standpunkte.asp?id=25

lies das erstmal... danach, kannst du die zeitung aufschlagen und den artikel lesen... und dann deine meinung zum besten geben...

schon gelesen!


beziehe mich auf die reaktionen zum heutigen nlz bericht!

aber danke für die anleitung zum vorgehen :roll:
Benutzeravatar
Admin
Elite
Beiträge: 5536
Registriert: 11. Nov 2002, 08:43

Beitrag von Admin »

icebear hat geschrieben:beziehe mich auf die reaktionen zum heutigen nlz bericht!
wenn die nlz bzw. röthlisberger halt nur diese punkte rauspickt, beziehen sich die reaktionen hier halt logischerweise ebenfalls auf diese!

ich finde es von einem polizeikommandanten einfach absolut inkompetent ond ignorant, wenn er den absolut nahe liegenden vorschlag, die gästefans nicht normal in den bahnhof luzern zu lassen, mit einem scheinargument der untersten schublade abschmettert! alleine dies führt mich einfach zur vermutung, dass er es gar nicht so schlimm findet, wochenende für wochenende steuergelder in sechsstelliger höhe zu verschleudern...
Für Fragen, Kritik und Anregungen zum Forum ist Camel zuständig. Ich beantworte weder Mails noch PNs dazu.
icebear
Experte
Experte
Beiträge: 230
Registriert: 18. Mai 2006, 09:40

Beitrag von icebear »

Admin hat geschrieben:
icebear hat geschrieben:beziehe mich auf die reaktionen zum heutigen nlz bericht!
wenn die nlz bzw. röthlisberger halt nur diese punkte rauspickt, beziehen sich die reaktionen hier halt logischerweise ebenfalls auf diese!

ich finde es von einem polizeikommandanten einfach absolut inkompetent ond ignorant, wenn er den absolut nahe liegenden vorschlag, die gästefans nicht normal in den bahnhof luzern zu lassen, mit einem scheinargument der untersten schublade abschmettert! alleine dies führt mich einfach zur vermutung, dass er es gar nicht so schlimm findet, wochenende für wochenende steuergelder in sechsstelliger höhe zu verschleudern...
wurde ja begründet warum es schwierig ist den bhf zu umgehen!
immer wieder interessant wie es alle immer besser wissen!
bsp mattenhof wurde schon vor den letzen vorkomnissen geprüft. ganz von gestern sind die behörden nicht! (nein bin keiner von denen)

ich bin auch nicht einverstanden dass nur die ideen & vorschläge der behörden zählen. jedoch gilt auch hier ein gewisser respekt & anstand den betreffenden entgegenzubringen. (auch wenn viele glauben dass die fans von den verantwortlichen nicht für voll genommen werden)
Benutzeravatar
Wesley
Forumgott
Forumgott
Beiträge: 1359
Registriert: 9. Mär 2005, 14:19

Beitrag von Wesley »

icebear hat geschrieben:
Admin hat geschrieben:
icebear hat geschrieben:beziehe mich auf die reaktionen zum heutigen nlz bericht!
wenn die nlz bzw. röthlisberger halt nur diese punkte rauspickt, beziehen sich die reaktionen hier halt logischerweise ebenfalls auf diese!
auch wenn viele glauben dass die fans von den verantwortlichen nicht für voll genommen werden
Ist es etwa nicht so? Die Fans zählen in ihren Augen nichts...Weil für sie Fans=Hooligans sind.
Benutzeravatar
Admin
Elite
Beiträge: 5536
Registriert: 11. Nov 2002, 08:43

Beitrag von Admin »

icebear hat geschrieben:wurde ja begründet warum es schwierig ist den bhf zu umgehen!
warum soll das schwierig sein?

variante mattenhof: gästefans steigen dort in den zug, fahren nach luzern, sagen wir gleis 5. dort steigen sie auf ihren normalspur-zug um, der auf gleis 6 steht. die polizei riegelt den zugang zu den gleisen 5 und 6 ab. was ist daran schwierig?

variante emmenbrücke: gästefans steigen vor der allmend in busse, werden nach emmenbrücke gefahren, steigen dort in den zug. polizei ist am bhf emmenbrücke präsent. was ist daran schwierig?
auch wenn viele glauben dass die fans von den verantwortlichen nicht für voll genommen werden)
würdest du dich für voll genommen fühlen, wenn du dir 2-3 tage lang intensiv gedanken zu einer problematik machst, um die du dich eigentlich foutieren könntest (weil es nicht dein auftrag ist, die lage in den griff zu bekommen), die erarbeiteten lösungsvorschläge dann zu papier bringst und kommunizierst - und am nächsten tag steht ein bericht wie der heutige in der zeitung? wenn ja: schön für dich. wenn nein: voilà...
Zuletzt geändert von Admin am 1. Dez 2006, 10:49, insgesamt 1-mal geändert.
Für Fragen, Kritik und Anregungen zum Forum ist Camel zuständig. Ich beantworte weder Mails noch PNs dazu.
glenlivet
Forumgott
Forumgott
Beiträge: 2779
Registriert: 3. Nov 2005, 13:45

Beitrag von glenlivet »

Schreiben der USL war sicher konstruktiv. Was ich aber vermisst habe, war eine glasklare Distanzierung und Verurteilung der Gewalt nach den Spielen! Schade...
Benutzeravatar
Admin
Elite
Beiträge: 5536
Registriert: 11. Nov 2002, 08:43

Beitrag von Admin »

glenlivet hat geschrieben:Was ich aber vermisst habe, war eine glasklare Distanzierung und Verurteilung der Gewalt nach den Spielen! Schade...
Was nützt es, wenn man schreibt "wir distanzieren uns"? Ist doch logisch, dass jemand, der sich konstruktiv an der Lösung eines Problems beteiligen will, das Problem anerkennt und sich davon distanziert - sonst würde man es ja nicht lösen wollen... :roll:

Zudem steht in Punkt 3 des Statement auch ein Aufruf zur Zivilcourage - also quasi 1:1 die Röthlisberger'sche Forderung nach diesem komischen Ehrenkodex. Warum wird dieser Punkt 3 von allen Medien verschwiegen?!?
Für Fragen, Kritik und Anregungen zum Forum ist Camel zuständig. Ich beantworte weder Mails noch PNs dazu.
mysterius
Forumgott
Forumgott
Beiträge: 1235
Registriert: 27. Jul 2006, 08:17

Beitrag von mysterius »

Der Ice hat schon recht. Das ewige: "Die Anwesenheit der Polizei provoziert mich" muss aufhören. Kann wirklich nicht sein. Allerdings ist der Röthlisberger wirklich ein Idiot. Die Vorschläge der USL, welche in meinen Augen wirklich eine hervorragende Diskussionsgrundlage bilden würden (Gratulation an den/die Verfasser), werden völlig unmotiviert niedergeschmettert. Das ist einfach lächerlich.

Wieso sollen wohl mehr Busse kaputt gehen wenn sie vom Bhf Emmenbrücke direkt über die Autobahnanschlüsse Emmen-Süd / Horw Schlund zum Stadion gefahren werden? Das ist doch blödsinnig. Einmal nachdenken vor dem sprechen.

Da wurde wieder Geschirr zerschlagen und das völlig unmotiviert. Ist mir rätselhaft wie so was passieren kann. Herrn Röthlisberger sollte man das reden verbieten und nur noch die Pressesprecher ran lassen. Ist ja desolat.

Und jetzt noch dass mich keiner Falsch versteht. Auch wenn ich nun den Röthlisberger für inkompetent halte. Fühle ich mich nicht durch 10 Vollmontur-Polizisten beim Stadioneingang Zone 2 provoziert. Auch nicht wenn ein Kastenwagen hinter meinem Bus zum Stadion fährt.

Noch etwas letztes: Die USL könnte sich mal Gedanken machen über eine Choreo zum Thema: Wir sind gegen Gewalt. (Das dann aber gleich noch mit dem Heini von der NLZ absprechen, damit man am Montag danach auch wirklich schöne Bilder davon in der Zeitung hat). Ich bin mir bewusst, dass die USL grundsätzlich nicht Choreos macht um der Allgemeinheit eine Botschaft zu übermitteln, sondern um die Mannschaft zu unterstützen. Aber insbesondere der Stadionfrage und dem Bild der FCL-Fans in der Öffentlichkeit wäre damit extrem geholfen.
glenlivet
Forumgott
Forumgott
Beiträge: 2779
Registriert: 3. Nov 2005, 13:45

Beitrag von glenlivet »

Admin hat geschrieben:
glenlivet hat geschrieben:Was ich aber vermisst habe, war eine glasklare Distanzierung und Verurteilung der Gewalt nach den Spielen! Schade...
Was nützt es, wenn man schreibt "wir distanzieren uns"? Ist doch logisch, dass jemand, der sich konstruktiv an der Lösung eines Problems beteiligen will, das Problem anerkennt und sich davon distanziert - sonst würde man es ja nicht lösen wollen... :roll:

Zudem steht in Punkt 3 des Statement auch ein Aufruf zur Zivilcourage - also quasi 1:1 die Röthlisberger'sche Forderung nach diesem komischen Ehrenkodex. Warum wird dieser Punkt 3 von allen Medien verschwiegen?!?
Sorry, dies ist für mich nicht glasklar! Zwischen den Zeilen kann man das schon herauslesen, aber was fehlte, um sich glasklar von den Chaoten zu distanzieren? Mut oder Willen?

PS:
Es geht mir so richtig auf die Nüsse, dass ich als friedlicher Fussball- und FCL-Fan immer wieder schräg angeschaut werde, wenn ich von meinem Hobby erzähle. Fussball-Laien schmeissen leider immer wieder Luzerner Fussballfans und Chaoten in den gleichen Topf. Zitat: "Was Duuuu? Hätte ich nicht gedacht."
icebear
Experte
Experte
Beiträge: 230
Registriert: 18. Mai 2006, 09:40

Beitrag von icebear »

Admin hat geschrieben:
icebear hat geschrieben:wurde ja begründet warum es schwierig ist den bhf zu umgehen!
warum soll das schwierig sein?

variante mattenhof: gästefans steigen dort in den zug, fahren nach luzern, sagen wir gleis 5. dort steigen sie auf ihren normalspur-zug um, der auf gleis 6 steht. die polizei riegelt den zugang zu den gleisen 5 und 6 ab. was ist daran schwierig?
was bringt es denn wenn die fans sowieso nochmals umsteigen müssen? der bhf wird somit nicht umgangen wie von vielen hier drinn auch gefordert! die problematik am bhf bleibt immer noch.

variante emmenbrücke: gästefans steigen vor der allmend in busse, werden nach emmenbrücke gefahren, steigen dort in den zug. polizei ist am bhf emmenbrücke präsent. was ist daran schwierig?
bist sicher auch schon mit dem bus von der allmend zurück an den bhf gefahren oder? dann wirst wohl auch in erinnerung haben wie sich die leute in den bussen verhalten. kann mir nicht vorstellen dass von der allmend bis nach emmen (ist doch noch eine strecke!) viele busse ganz ankommen würden.
zudem müsstest du dir mal ein bild von der situation am emmer bhf machen -> würde wohl regelmässig zu szenen führen wie nach dem spiel gegen sion als noch määs-besucher mitmischten! glaube nicht dass dies wünschenswert wäre.

auch wenn viele glauben dass die fans von den verantwortlichen nicht für voll genommen werden)
würdest du dich für voll genommen fühlen, wenn du dir 2-3 tage lang intensiv gedanken zu einer problematik machst, um die du dich eigentlich foutieren könntest, weil es nicht dein auftrag ist, die erarbeiteten lösungsvorschläge dann zu papier bringst und kommunizierst - und am nächsten tag steht ein bericht wie der heutige in der zeitung? wenn ja: schön für dich. wenn nein: voilà...
[/quote]

hier ist es wohl auch ein problem der medien! kennen wir auch nicht erst seit heute! dass die NLZ nicht gerade NZZ niveau hat sollte dir auch bekannt sein. vielleicht sollte man den kontakt nicht nur über die medien suchen (kann mir aber vorstellen dass dies auch geschehen ist!)
glenlivet
Forumgott
Forumgott
Beiträge: 2779
Registriert: 3. Nov 2005, 13:45

Beitrag von glenlivet »

Um es noch klarzustellen: Finde es auch schade, dass die Fans von Seiten der Polizei wenig ernst genommen werden...
Benutzeravatar
Wesley
Forumgott
Forumgott
Beiträge: 1359
Registriert: 9. Mär 2005, 14:19

Beitrag von Wesley »

Du meine Güte, diese Diskussion artet langsam aus...

Im Moment ist für mich keine Einigung in Sicht... :(
Stecki

Beitrag von Stecki »

Lächerliches Statement von Roethlisberger, schade um die Zeit welche die USL investiert.

Icebear und mysterius: Ihr scheint echt noch gar nix begriffen zu haben.
Antworten